Armes, auto-défense, etc ...

[ze_shark]

La vidéo parle de "risque" (c'est peut-être comme les rapports IPCC, il y a scientifiquement une probabilité sur tout et jamais aucune certitude). A mon avis, excès de zêle des communiquants. La fiche sur les accords d'association est claire.

Si la Suisse devait refuser de reprendre un nouvel acte juridique relevant de Schengen/Dublin, il appartiendrait au comité mixte compétent de trouver une solution politique appropriée à l'unanimité. Dans le pire des cas, c’est-à-dire si aucune solution ne peut être trouvée dans les délais impartis, les deux accords d'association cessent automatiquement à être applicable.

Donc c'est unanimité des 28/27 pour une dérogation dans un délai relativement court (j'ai lu 90 jours il me semble). A défaut, c'est out. Donc c'est pas out si ils décident de nous virer. C'est out sauf si ils décident de nous repêcher à l'unanimité des 27. Et le goodwill pour les rénégats devient denrée rare dans l'UE.

Comme le Brexit, on croit que ça ne va jamais arriver, que les Européens vont transiger, repousser. Puis ça arrive et tout le monde est surpris.

Pourquoi prendre un risque insensé pour des peccadilles dans un système où chaque petit pas de cette insupportable descente aux enfers liberticide est soumise au peuple ? C'est incompréhensible et irreponsable.

[vravolta]

De nouveau, en quoi de marque toutes les pièces de toutes nos armes mais de conserver les armes automatiques de service à la maison aurait une chance de recueillir l'unanimité des 27? Car soyons clairs, la directive de l'UE ne prévoit pas du tout cette possibilité. Donc s'il y a un risque pour le refus, il y a un risque quasi similaire avec la proposition du CF et si elle était refusée par l'UE, 90 jours pour se retourner, ca voudrait de fait dire que CH serait out. Le CF est il si amateur qu'il n'a pas fait valider explicitement auparavant son texte par l'UE ou alors est ce que l'UE a d'autres chose à faire que chercher des poux à la Suisse dans ce domaine?

Le parallèle avec le Brexit est intellectuellement malhonnête. Tout d'abord, ce sont eux qui demandent à partir, pas l'UE qui les vire. Ensuite, l'UE a quelque chose à perdre de la sortie de UK de l'UE (les fameuses contributions) et donc ils le font payer, c'est logique. Et du reste, ils l'ont dit depuis le début donc c'est pas comme si les anglais n'avaient pas eu des sommations.

Qu'est ce que l'UE a à gagner à nous virer de Shengen? Les mêmes armes resteraient disponibles chez nous qu'on soit dedans ou dehors mais en revanche, les criminels de l'UE pourraient venir se planquer chez nous et vice versa du fait de la fin du partage des données. Donc situation totalement différente. Et d'ailleurs, il me semble qu'à plusieurs reprises, notamment pour des problèmes de migration, de nombreux membres de Shengen n'ont pas respecté cet accord. Aucun n'a jamais été inquiété il me semble et encore moins sorti. Donc si on devait comparer Shengen à quelque chose de l'UE, je dirais qu'il s'agit plutôt de la règle des 3% de déficit = on demande de tendre à converger vers ca, on accepte des écarts réguliers mais jamais on ne vire qui que ce soit pour ne pas tenir la contrainte.

Il convient de ne pas tout mélanger et de garder un minimum de recul: pourquoi l'UE se tirerait une balle dans le pied et voudrait réduire sa sécurité ? Pourquoi sur un sujet aussi sensible que la sécurité cesserait t elle la collaboration sans la moindre sommation? Et si on reprend ton fameux exemple UK, selon toi il aurait été impossible que ces derniers, quand ils cherchaient à adhérer à l'UE, puisse obtenir la prise en compte de leurs spécificités ce qui nécessitait également l'unanimité. Et pourtant, ils en ont eu un paquet des spécificités. Bref, la base de la politique, c'est de savoir jauger objectivement les forces en place, les intérêts des différents parties prenantes, les marges de manœuvre. Explique donc moi lequel des 27 membres aurait intérêt à cesser d'échanger ses données sur la criminalité avec la Suisse? Et explique pourquoi si on posait des numéros en plus sur les pièces de nos armes sans désarmer qui que ce soit, l'intérêt à échanger les informations serait de retour? Je pense que c'est précisément pour ca que l'UE est totalement silencieuse dans cette histoires. Ils s'en cognent tout simplement de savoir si on va mettre ou pas ces numéros. Leur souci, c'est de collecter un max d'info sur la criminalité ce qui ne s'obtient pas à coups d'exclusion.

[vravolta]

Et si jamais, à propos du Brexit:
https://fr.finance.yahoo.com/actualites ... 27772.html
Donc les britanniques demandent le divorce, font une gabegie monumentale, mais l'UE maintient quand même les facilités de déplacement. C'est du dogmatisme ou du pragmatisme? L'UE n'ayant rien à gagner à créer du chaos, elle défend ses intérêts bien compris qui ne sont pas de couper violemment mais d'accompagner. Pourquoi l'UE ne défendrait pas ses intérêts bien compris dans une situation où la Suisse ne demande à aucun moment le divorce, mais juste de continuer avec son système qui à ce jour n'a pas posé de soucis de sécurité = les malfrats et terroristes en tous genre ne se fournissent pas particulièrement chez nous, mais plutôt dans les balkans où les kalachs sont pas chères et abondantes et où on ne demande pas de papiers pour les acheter?

[ze_shark]

Le parallèle avec le Brexit est intellectuellement malhonnête. Tout d'abord, ce sont eux qui demandent à partir, pas l'UE qui les vire. Ensuite, l'UE a quelque chose à perdre de la sortie de UK de l'UE (les fameuses contributions) et donc ils le font payer, c'est logique. Et du reste, ils l'ont dit depuis le début donc c'est pas comme si les anglais n'avaient pas eu des sommations.

Qu'est-ce que ça signifie lorsqu'un peuple s'entête à voter sous la forme d'un bras d'honneur à la contre-partie d'accords internationaux, sous l'impulsion de forces politiques qui veulent explicitement la fin de ces mêmes accords internationaux et qui se trouvent être le plus grand parti politique du pays ?

Ca ne peut vouloir dire que deux choses:
- que c'est un peuple de crétins qui ne comprennent pas sur quoi ils votent malgré les explications qui leur sont données par son gouvernement à chaque fois
- qu'une majorité de cette population veut la fin de ces accords internationaux, ce qui équivaut de fait à Brexit/Schenxit

9.2.2014, 19.5.2019, même combat.

Et je te rappelle une fois de plus que le texte de l'accord, auquel tu sembles tenir tant d'importance, comporte un mécanisme où, par défaut, l'accord devient caduc. On ne se fait pas éjecter s'ils le décident, on se fait automatiquement éjecter à moins d'une unanimité miraculeuse des 28/27 pour repêcher une brave Suisse qui, en plus de leur piquer leurs contribuables, continue à les envoyer se faire voir ailleurs. Il suffit d'un chef d'état sur les 27, un seul qui ait un agenda politique quelconque pour dire non, et on est dehors par défaut au bout de 90 jours. Tu prends beaucoup de décisions avec de tels pronostics ?

KKS Dixit

En cas de refus, la Suisse serait-elle vraiment éjectée de l’espace Schengen?
Le traité est clair à ce sujet: si on ne trouve pas un accord unanime dans les 90 jours avec la Commission européenne et tous les autres Etats membres, il y a une dénonciation automatique. Le risque encouru est grand, surtout vu nos relations actuelles avec l’UE.

[vravolta]

En quoi la lou proposée par le CF te donne la moindre assurance qu’elle ne nous fera pas ejecter automatiquement? Elle ne correspond pas non plus à la directive UE (on conserve les armes militaires à la maison) et donc necessite la même unanimité des 27. Ton argument est donc applicable tant à l’acceptation qu’au refus. Etrangement, tu passes sous silence la partie qui ne t’arrange pas.

Mon avis sur la question est que le CF etant un minimum pro, il a demandé son avis à l’UE qui lui a repondu que pour eux quoi qu’on fasse, c’etait ok. Du coup, ils savent que leur loi passera mais ne peuvent pas exhiber la preuve car elle ferait tomber tout leur argumentaire de Shengxit dont ils ont besoin pour que le peuple accepte.

Je trouve relativement insultant pour la democratie suisse de sous entendre que les citoyens sont incapables de se former un avis propre et ne font que suivre tels les moutons de Panurge les partis. Les partis ont le droit de donner leur avis, les citoyens de se forger le leur. Donc l’UDC peut bien avoir pour objectif le bras d’honneur à l’UE en soutenant cette votation, ca ne fait pas pour autant que mon objectif en tant que citoyen soit un bras d’honneur pas plus que ce n’est forcement un bras d’honneur à l’UE quand un de ses membres ne veut pas rentrer dans l’EUR ou ne tient pas la contrainte de déficit de 3%.

Le referendum est venu en premier lieu du milieu des tireurs, pas de l’UDC. Après, qu’il y ait de l’overlap entre ces 2 populations est peu pertinent: l’UDC etant le plus gros parti du pays, tu trouveras souvent une majorité des partisans de l’UDC dans à peu près tous les groupes que tu voudras faire: sans doute une majorité d’UDC chez les automobilistes, les femmes, les retraités, les romands, etc. En deduire que ces groupes vont dès lors agir exactement pour les mêmes raisons que l’UDC est faux: je peux voter la même chose que mon voisin pour des raisons très différentes.

Je pense rejeter la loi sur les armes non pas pour faire un bras d’honneur à l’UE mais car je n’ai trouvé à ce jour aucune explication qui tienne la route qui me ferait craindre une sortie de Shengen en cas de rejet. En revanche, je vois bien les couts que je devrais subir si je dois faire graver à mes frais toutes les pieces de mes armes sans parler de la perte de valeur pour les armes de collection qui ne seraient alors plus conformes à l’origine (un peu comme une auto matching numbers à laquelle on imposerait de perdre son côté matching).

Quant à la confiance en KKS ou n’importe quel instance, ma devise est que la confiance n’exclut pas le controle. Ce n’est pas parce que qqun est un politicien en vue que tout ce qu’il dit est parole d’evangile.

Prenons un sujet pour lequel je pense voter oui le meme jour: RFFA. Je suis ok pour chacun des 2 objets, mais je reste très dérangé, même si ca va dans mon sens, que le CF force sciemment la main au Souverain en liant 2 objets sans rapport pour arracher un vote positif à des gens qui auraient fait une fois oui une fois non. Je respecte le CF, mais je garde un oeil critique sur ses actions, peu importe que ces actions aillent dans mon sens ou pas.

[ze_shark]

En quoi la lou proposée par le CF te donne la moindre assurance qu’elle ne nous fera pas ejecter automatiquement? Elle ne correspond pas non plus à la directive UE (on conserve les armes militaires à la maison) et donc necessite la même unanimité des 27. Ton argument est donc applicable tant à l’acceptation qu’au refus. Etrangement, tu passes sous silence la partie qui ne t’arrange pas.

Parce que là modification de la loi sur les armes a été developpée en consultation avec les instances européennes compétentes, comme le décrit la Fact Sheet sur le Développement des accords d'association.

Le fait que la Suisse n'ait pas de droit formel de co-décision est contrebalancé dans la pratique par une recherche cons-tante du consensus dans les groupes de travail et les comités compé-tents.

Donc par le processus et par le fait que le CF (et les deux tiers du CN) s'engage sur le fait que cette modification délivre le résultat escompté. Deux branches du gouvernment qui me disent que le processus a abouti, ça me va. Il est inconcevable que Executif et Législatif s'engagent à l'unisson sur un truc qui va déboucher sur le résultat contraire, c'est par du contrôle, c'est coucouland.

Et l'intention derrière ton bulletin de vote ne vaut pipette. Seule la somme arithmétique des votes compte. Le "je vote contre mais pas pour la même raison que les autres qui vote contre donc mon non est plus noble" revient exactement au même que le non du zêlé de l'ASIN (j'allais écrire décérébré mais je me suis dit que j'allais être aimable aujourd'hui).

Vu de l'UE, c'est FU. Et ça fait beaucoup de FU en peu de temps et dans une période où ils sont chatouilleux sur les FU. Avec les Suisses et avec les autres, bien plus importants que ces emmerdeurs de Suisses.

[vravolta]

Le legislatif et le CF ont bien reussi à accoucher d’un mélange des genres pas magique du tout pour RFFA. Donc ils sont tout à fsit capables de faire les mêmes erreurs.
La consultation des instances européennes a donc bien du laisser des traces, un minimum de quitus donné. Pourquoi n’est il pas exhibé? Ca tuerait tout de suite le point et pourtant, rien n’est sorti à ce jour.

[vravolta]

Par ailleurs, comment on materialiserait un ok de principe quand formellement, il faudra un vote unanime de 27 etats dontle fait qu’un seul qui se serait mal levé ferait capoter le tout? Donc soyons serieux, si accord il y a eu, il doit y avoir un doc signé par des representants des 27 qui devront voter sinon, c’est bien trop risqué.

[ze_shark]

Par ailleurs, comment on materialiserait un ok de principe quand formellement, il faudra un vote unanime de 27 etats dontle fait qu’un seul qui se serait mal levé ferait capoter le tout? Donc soyons serieux, si accord il y a eu, il doit y avoir un doc signé par des representants des 27 qui devront voter sinon, c’est bien trop risqué.

(Re)lis le white paper.

[vravolta]

Je viens de le relire, et tout ce que j'y trouve est ceci je cite:
"Si la Suisse devait refuser de reprendre un nouvel acte juridique relevant de Schengen/Dublin, il appartiendrait au comité mixte compétent de trouver une solution politique appropriée à l'unanimité. Dans le pire des cas, c’est-à-dire si aucune solution ne peut être trouvée dans les délais impartis, les deux accords d'association cessent automatiquement à être applicable.".
Passons sur le français approximatif qui montre avec quel soin le document a été préparé (cesse à être …).
Avec la loi proposée par le CF, nous sommes dans la situation où nous refusons de reprendre 1 pour 1 un acte ce qui nous amène à la case "trouver une solution politique appropriée à l'unanimité". Donc le CF a bien besoin d'une unanimité et est donc bien à la merci de l'agenda politique d'un seul des 27, sauf si le texte du CF a déjà été voté, auquel cas, il est possible d'exhiber ce vote et de plier le débat.

Tu me diras que tu imagines que si le CF dit que c'est OK, c'est que les 27 ont dit oui sur le principe mais qu'ils ne voteront qu'une fois que le peuple suisse aura voté. De 1, je ne vois pas de raison de procéder dans ce sens: en général, on se met d'accord au niveau politique puis on soumet au vote du peuple afin de ne pas se retrouver dans la situation du peuple qui vote un truc que finalement le politique ne peut implémenter. Et là d'après tes propres mots, on tombe dans la fin pure et dure des accords en quelques semaines et automatiquement.
Par ailleurs, entre le moment de l'accord de principe et le moment du vote effectif, un paquet de choses peuvent se passer: des élections peuvent avoir lieu chez les pays qui votent et il suffit d'un seul membre qui changerait d'avis pour tout faire capoter. Ce ne serait donc vraiment pas sérieux de prendre pour argent comptant un éventuel accord de principe. Il ne t'aura pas échappé que de nos jours, les politiciens tendent à être imprévisibles, Trump étant la carricature de ce phénomène, mais les brittons, les cinque stelle et autres populistes qui montent en Europe ne sont pas en reste.

Pour alléger un peu le débat, si j'avais acheté toutes les voitures pour lesquelles un vendeur m'avait donné un accord de principe, je devrais avoir un garage 2 fois plus grand. Ca marche aussi avec les ventes de voitures et même les rencards avec les filles.

Donc j'aurais raté quoi dans ce white paper? J'ai lu trop vite et raté le scan du document avec 27 signatures? Je n'ai pas compris le sens des 3 lignes que je viens de citer et qui expliquent le fonctionnement? Je serais parano d'imaginer qu'il n'y a pas eu d'accord ou que si accord il y a eu, qu'un des 27 qui aurait donné son OK pourrait retourner sa veste avec l'eau qui coule sous les ponts? Mais je serais en même temps terriblement risk taker d'imaginer que si on votait de ne pas changer notre loi, l'UE ne se tirerait pas une balle dans le pied au niveau de sa sécurité et continuerait à échanger ses données sur la criminalité avec nous?

En fait, quand j'y réfléchis, le mécanisme employé ici par le CF est exactement le même que celui détestable utilisé pour RFFA (qui je le rappelle va dans mon sens mais ca ne m'empêche pas pour autant d'être lucide sur la pratique douteuse du CF). Donc dans RFFA, le CF a décidé de lier artificiellement réforme des impots et AVS pour forcer la main au Souverain et bafouant au passage la règle qui veut que l'on vote séparément des sujets différents. Ici, c'est la même chose: il y a la loi qui encadre la pratique des armes chez nous et les échanges de données entre gouvernements sur les criminels. Faute de croire en les chances que le peuple vote pour une modification sèche de la loi sur les armes (refusée les fois précédentes), on essaie de la bundler avec un sujet pour lequel un citoyen normal dirait oui. Tu rétorqueras qu'il y a bien un lien qui est que les 2 sont dans l'accord de Schengen. Je te répondrais que cet accord nous a permis par le passé sur de multiples points de ne pas être parfaitement alignés avec Schengen et donc que le lien est aussi ténu que de dire que l'AVS étant en partie financée par les impots, il convient de bundler réforme AVS et réforme des impots.

Tu parles de l'UE qui s'impatienterait et pourrait menacer que si on ne change pas la loi sur les armes, alors ils arrêtent de nous donner les données Schengen? Ce serait aussi pertinent de leur part que de nous menacer de nous exclure de l'échange de données bancaires. Une menace efficace n'est pas une action qui impacte négativement son émetteur...

Je suis gentil, j'ai fait un peu de recherche pour savoir si les bases de données Schengen n'étaient effectivement partagées que par les membres de Schengen. Surprise, le périmètre est plus large. Il y a déjà UK et l'Irlande. Ok, tu vas me dire que comme ils sont dans l'UE, ils leur ont fait une fleur. Mais il y a par exemple aussi … les USA qui n'ont de loin pas et ne vont de loin jamais signer la nouvelle directive européenne sur les armes. La source:
https://journals.openedition.org/conflits/17441?lang=es
Le texte:
"L’accès aux banques de données mises en place par l’Union européenne dans le cadre de la coopération policière et judiciaire pénale et du contrôle des flux migratoires (immigration, asile) (note de Vravolta: ce sont donc les données Schengen et Dublin) a été considérablement élargi, permettant à des organismes non européens tels qu’Interpol, voire à des Etats tiers à l’Europe – notamment les Etats-Unis – d’accéder aux informations les plus confidentielles, et pose des questions d’ordre politique et stratégique. Les contrats de coopération opérationnelle conclus de longue date par Europol en dehors de tout contrôle de l’Union, comme l’accès à certaines données du VIS accordé aux pays tiers, illustrent l’élargissement continu de cet accès".

Donc les banques de données sont, et c'est très logique, partagées massivement avec des états non signataires de Schengen. Biensur que ca intéresse les polices européennes d'avoir des infos sur les criminels, où qu'ils se trouvent et donc biensur que toute bonne volonté en la matière sera accueillie positivement. Et réciproquement, les polices européennes ont intérêt à ce que si un criminel pour eux venait à se planquer en Suisse, la Suisse puisse savoir qu'il s'agit d'un criminel. Et donc on est tranquilles, tant qu'on reste plus restrictifs sur les armes que les US, on aura accès à ces données. Désolé, mais j'ai vraiment du mal à croire à cette histoire du scénario du pire, qu'il soit agité par toi, anti-armes assumé, ou par le CF qui semble également de ce bord car essaie sur ce sujet de tordre la main au Souverain depuis quelques années, sans succès à ce jour.

C'est ton droit de qualifier le Souverain de crétin, et peut être qu'il l'est, là n'est pas le sujet. Le sujet, c'est que le concept de la démocratie (que l'on peut contester, mais dans lequel nous sommes actuellement), c'est que c'est le peuple qui vote. Ca me fait autant schmir que toi quand ca permet à des Trump d'émerger, mais on se doit de respecter cette volonté. Tordre la volonté du peuple, c'est je trouve dangereux, bien plus que ce que tu pourrais espérer gagner en réussissant grâce à ça à faire passer des lois de restriction sur les armes. Tordre la volonté du peuple, c'est ce qui conduit à l'émergence des populistes qui récupèrent les déçus de la démocratie. Mentir à son peuple pour manipuler son vote, ce n'est pas un bon pari sur le long terme car ca ouvre la boite de Pandore. C'est malheureusement le jeu dangereux auquel le CF semble jouer en ce moment. D'ailleurs notre brave Ueli l'a avoué pas plus tard qu'hier dans la presse (NZZ): "Zweck heiligt die Mittel" ce qui si mes rudiments d'allemand sont corrects se traduit par: "La fin justifie les moyens". Peut être qu'à sa place, je ferais pareil (la politique n'est pas une affaire pour les naïfs), mais en tant que citoyen, ca me fait un poil froid dans le dos et ca justifie que j'adopte un oeil fortement critique sur tout ce que me raconte le CF qui peut être faux pour servir leurs agendas politiques.

Donc on peut revenir au vrai débat = celui sur les armes en actant que celui sur Schengen n'est qu'un écran de fumée et qu'en pratique, notre accès aux données Schengen n'est pas en jeu, que l'on vote oui ou non? Dit autrement, le fait d'être sorti de Schengen serait comme je l'écrivais il y a quelques jours comme quand nous avons été sortis d'Erasmus: techniquement, on n'y est plus, pratiquement, ca n'a pas changé grand chose et les échanges d'étudiants entre universités incluant la Suisse continuent, peu importe qu'il se soit agit d'un F.U. de la Suisse à l'UE. A la fin, l'UE défend ses intérêts et il est de son intérêt de partager ses données sur le crime, indépendamment de notre loi sur les armes.

[ze_shark]

Sondage TAMedia:

53% pour l'acceptation de l'a révision, 46% contre. Seulement 1% d'indécis, c'est dire si c'est polarisant.

Le RFFA serait accepté plus largement, 62/30.

[vravolta]

C'est dire surtout quelle serait la tendance pour le non si cette fumeuse histoire de Schengen n'avait pas été mise dans la balance.
Si on y réfléchit, c'est super malin car si ca permet d'emporter le oui, alors personne ne saura que si le non l'avait emporté, on serait resté dans Schengen. En revanche, c'est risqué car si le non l'emporte et qu'on reste finalement dans Schengen, le CF sortira totalement décrédibilisé de l'affaire. C'est peut être pour préparer le "damage control" qu'ils emploient des tournures non affirmatives dans leurs communiqués. Ils pourraient alors tenter de se réfugier derrière la sémantique en disant qu'il fallait bien lire et que les conditionnels n'étaient pas à comprendre comme une manière policée de dire les choses mais bien comme le fait qu'il n'y avait aucune certitude. Genre :" On ne vous a jamais menti, c'est vous qui avez mal interprété ce qu'on a écrit".

[fredz72]

Ben oui c'est comme quand on vote à l'encontre de ce qui avait été recommandé, c'est que l'on a pas compris.

[bacchus]

Un peu de statistiques intéressantes :

https://www.concealedcarry.com/news/arm ... qVk60EtSok

[ze_shark]

C'est une fable fantasmée et alimentée par la NRA (only a good guy with a gun can stop a bad guy with a gun), ça ne vaut même pas la peine de pouiller les chiffres et les arguments qui amènent naturellement à la conclusion qu'une Amérique plus sûre est une Amérique encore plus armée, surtout dans les écoles et universités, poche de croissance encore inexploitée. La NRA aimerait armer tous les profs.

Une partie de la mauvaise foi provient de la classification sélective des active shooter situations, sans se préoccuper le moins du monde sur les effets sociaux plus larges de la prolifération des armes.

Selon le WP:

Yet the most comprehensive study on the effects of these laws found that violent crime rates increased with each additional year such a statute was in place, presumably as more people were carrying guns. By 10 years after the adoption of a right-to-carry law, violent crime rates were 13 to 15 percent higher than predicted had such laws not been in place. Additionally, armed civilians are rarely able to deter or interrupt various crimes or even mass shootings. In fact, in zero of the 111 gun massacres analyzed by researcher Louis Klarevas did an armed civilian stop a mass shooting in progress. A separate FBI analysis revealed that unarmed civilians are more than 20 times as likely to end an active shooting than are armed civilians (excluding armed security guards).

Sans aucune surprise, l'association des chefs de polices est clairement contre les concealed carry permits et leur réciprocité entre les états.

Autre source:
https://www.nber.org/papers/w23510