Armes, auto-défense, etc ...

[Jan25]

Si le contenu télévisuel est un indicateur précoce de l'abrutissement de la population, je recommande le visionnage des chaînes "populaires" françaises, italiennes, allemandes ou suisses en access prime time.

Difficile d'arriver ensuite à la conclusion que nos sociétés de la vieille Europe sont mieux armées culturellement et moralement pour une intégration paisible du port d'arme.

Il y a plein de problèmes aux Etats-Unis, à commencer par le socle éducatif qui est souvent déficient dans certains domaines, mais ça ne permet pas de construire une théorie cohérence sur le fait que les effets néfastes dramatiques de l'armement citoyens sont explicables.
Une bonne manière de résoudre cette équation est le triangle australo-canado-américain. Trois pays anglo-saxons comparables à bien des égards, avec une culture de la chasse etc ... , mais dont deux ont choisi une approche très restrictive quand à la possession et au port d'arme, et un troisième s'entête dans une voie sans issue, premièrement par pur opportunisme politique.

Entièrement d'accord. J'ajouterais que de considérer une partie importante d'une population comme des imbéciles est un raccourci très commode, de plus en plus utilisé (ceux qui soutiennent Trump sont des imbéciles, ceux qui sont pro-Brexit sont des crétins séniles, etc...) et qui a l'avantage immense d'éviter de trop réfléchir ou de se remettre en question. Généralement, les imbéciles en question sont ceux qui ne pensent ou votent pas comme nous, comme par hasard.

Si une meilleure éducation serait souhaitable partout dans le monde et serait une piste pour limiter les extrémismes de tous bords (et je parle des vrais extrémistes, ceux qui font un carnage en plein Paris ou dans une église de Caroline du sud, pas le gars qui vote FN parce que ni la tête du candidat PS ni celle du candidat LR de sa commune ne lui reviennent), estimer que ceux qui sont d'un autre avis que le notre sont inférieurs intellectuellement, ou incultes, est un raccourci dangereux, qui mène à mon avis tout droit à la catastrophe. Quand j'entends des Européistes convaincus demander un nouveau scrutin au Royaume Uni, ou exclure de consulter le peuple à l'avenir dans les autres pays de l'UE sur ce sujet, sous pretexte, en reprenant la citation, que "la démocratie est bien trop sérieuse pour être confiée aux électeurs, ça m'inquiète un peu... (mais je m'éloigne du sujet des armes).

Pour ajouter un pays anglo-saxon à ton exemple, le Royaume-Uni (again...), qui a également une forte culture de la chasse, différente il est vrai de celle des trois pays cités, mais qui est probablement au moins aussi restrictif sur ce sujet que le Canada ou l'Australie. Et comme symbole fort, le policier "normal" ne porte pas d'arme à feu, celles-ci étant laissées à des unités spéciales. Je ne connais pas d'autre pays où les armes à feu sont moins banalisées.
La répréssion est sévère pour toutes les infractions à la loi sur les "firearms" (qui couvre également les armes à air comprimé au-dessus d'une certaine puissance, les tasers, les bombes lacrymo etc...), avec des chiffres des crimes à l'aide d'armes à feu en baisse régulière depuis plus de 20 ans.

[vravolta]

A noter que je suis un farouche opposant au fait que les gens portent des armes, mais je pense que c'est une approche simpliste et qui aura une faible efficacité que de l'interdire. Donc je suis aligné sur le but mais pas sur la manière d'y arriver.

Oui, il y aura toujours des gens incontrolables dans une société. Est ce pour autant une raison valable de restreindre la liberté d'un nombre massif de personnes pour ces gens incontrolables? C'est la que nos avis divergent. Certains croient à l'utopie du risque 0 par interdiction totale, je pense que le combat contre la drogue montre la belle efficience de ces approches.

Et au final, j'en reviens au fait qu'il n'y a pas d'autre choix que l'education encore et toujours. Ce ne sera pas parfait mais selon moi mieux que le tout interdit.

On a bien reussi à faire comprendre globalement au peuple suisse de ne pas reduire tous les impots, de ne pas imposer 6 semaines de vacances et on arrive à obtenir de ce peuple un faible taux d'incidents sur les armes malgré une presence massive de ces dernières. Donc on arrive bien à des résultats avec de l'education et c'est à mon sens ce qui fait la force de ce pays: ne pas prendre le souverain pour un con irresponsable.

Donc vivre dans un pays où les prisons debordent car même pour se taper sa petite copine, il faut signer un echange de consentement et où il est risqué de se retrouver seul dans un assenceur avec une femme, la perspective ne me réjouit guere et c'est contre ce genre de derives que j'essaie de faire entendre ma voix. L'interdiction tous azimuths, c'est comme les alarmes de voitures: en pratique ca fait ch**r les proprios de voitures et leurs honnetes voisins mais pas les voleurs. Donc pourquoi chercher à en mettre toujours plus? Sans doute pour se donner bonne conscience d'avoir pris des mesures, le probleme étant que ce n'est pas une mesure efficace..,

[ze_shark]

Oui, il y aura toujours des gens incontrolables dans une société. Est ce pour autant une raison valable de restreindre la liberté d'un nombre massif de personnes pour ces gens incontrolables? C'est la que nos avis divergent. Certains croient à l'utopie du risque 0 par interdiction totale, je pense que le combat contre la drogue montre la belle efficience de ces approches.

Ce n'est qu'un des problèmes, mais de loin pas le seul dans l'armement citoyen.
L'article du New Yorker utilise comme toile de fond un des innombrables drames du port d'arme, la dispute de sortie de bar qui finit en 80 secondes par un homme abattu.

Hors fantasmes des machines à tuer à mains nues, il est factuel qu'un poing est moin létal qu'une arme blanche elle-même moins létale qu'un semi-automatique de poche. Et si tu acceptes que n'importe qui est sujet à perdre les nerfs (sans parler du pétage complet de plomb ou de la dérive schizophrène), tu arrives à la conclusion qu'il y a moins de drames, intentionnels ou accidentels, si il y a moins d'armes et qu'elles ne se trouvent pas dans la rue.

Tu as déjà utilisé la drogue et c'est une analogie foireuse. C'est une addiction, une maladie. Donc à moins de considérer le désir d'armement comme une pulsion relevant de l'addiction, il faut trouver une autre analogie plus pertinente où une société a décidé de libéraliser incrémentalement un objet d'une haute dangerosité pour des raisons puremement discrétionnaires et - tu l'admets toi-même - futiles.

[_nicolas]

Oui, il y aura toujours des gens incontrolables dans une société. Est ce pour autant une raison valable de restreindre la liberté d'un nombre massif de personnes pour ces gens incontrolables?

Supprimons les lois...

Et au final, j'en reviens au fait qu'il n'y a pas d'autre choix que l'education encore et toujours. Ce ne sera pas parfait mais selon moi mieux que le tout interdit.

Yes but...

Donc vivre dans un pays où les prisons debordent car même pour se taper sa petite copine, il faut signer un echange de consentement et où il est risqué de se retrouver seul dans un assenceur avec une femme, la perspective ne me réjouit guere et c'est contre ce genre de derives que j'essaie de faire entendre ma voix. L'interdiction tous azimuths, c'est comme les alarmes de voitures: en pratique ca fait ch**r les proprios de voitures et leurs honnetes voisins mais pas les voleurs. Donc pourquoi chercher à en mettre toujours plus? Sans doute pour se donner bonne conscience d'avoir pris des mesures, le probleme étant que ce n'est pas une mesure efficace..,

Plus grand est le niveau d'éducation, plus grand est le niveau de développement, plus grand est le niveau d'individualisme et plus grande est l'aversion aux risques de tout genre. Ce qui amène ces restrictions de liberté qui ne plaisent pas aux gens raisonnables et pragmatiques que nous sommes ici.

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[vravolta]

Mais je suis d'accord avec le fait qu'il faut éviter qu'il y ait plein de gens avec un flingue sur eux dans la rue! Ce avec quoi je ne suis pas d'accord, c'est avec la manière d'y arriver = en soignant le symptôme et pas la maladie. Ca veut dire pour les flingues le pourquoi des gens pensent que c'est une bonne idée que d'en avoir un un sur soi. Et le jour où on aura éduqué correctement les gens, ils n'auront plus dans leur grande majorité l'envie de se servir d'un flingue contre autre chose qu'une cible en papier et on aura résolu le souci durablement car on aura curé la cause (l'envie) et pas la conséquence. Et c'est là que selon moi le parallèle avec la drogue est pertinent: les gens qui veulent s'armer dans un but d'auto défense réagissent par peur irrationnelle. Et on sait bien que la peur, au même titre que l'addiction, ca ne se controle pas. Va expliquer un un boulimique qu'il a qu'à avoir un peu de volonté et arrêter de bouffer pour plus avoir de soucis. C'est pas une addiction au sens physique du terme, mais à la fin, le résultat est le même: il peut pas s'empêcher. A noter que pour la drogue, la dépendance physique à des drogues dures comme l'héroine n'est que de quelques jours. C'est le temps qu'il faut au corps pour se remettre à produire les endorphines qu'il ne produisait plus vu qu'elles lui étaient fournies par la drogue. Le reste, c'est de la dépendance psychique. Et selon moi, le fait de se sentir rassuré par un flingue, c'est assez proche que l'envie de retrouver les rêves de la drogue: on est dans de l'activation du circuit de la récompense.

Pour le fait de vivre sans lois, ce n'est pas non plus mon propos. Mon propos est d'essayer par l'éducation d'éviter le problème avant d'interdire qui ne devrait être la solution de dernier recours quand rien n'a fonctionné et que le risque résiduel est au dessus du seil objectif de douleur. Je me rappelle une fois d'une émission de TV où Alain Madelin, politicien français, était arrivé avec le code du travail français qui faisait une pile à peu près aussi haute que sa chaise. Puis il avait sorti le code du travail suisse qui était de la taille d'un bouquin classique. Ca montre bien la différence d'approche un un pays qui a tendance à légiférer sur tout et n'importe quoi et un pays qui cherche à garder une taille raisonnable à ses lois. C'est sur, poser une loi, c'est rassurant pour les députés car ils peuvent faire du "tick the box" en disant qu'ils ont réglé le problème. Mais régler le problème, ce n'est pas avoir pondu un truc qui, s'il était respecté, réduirait le risque. C'est effectivement avoir réduit le risque. Donc je vois trop de gens dans les banques (le milieu que je connais bien) qui se cachent derrière le fait que c'était interdit dans le règlement du personnel. Oui, pour Kerviel, c'était interdit de traiter hors du cadre d'une limite de trading. Est ce que pour autant la SG avait bien bossé? Non, car ca n'a pas empêché le risque de se réaliser et donc il aurait peut être mieux valu s'occuper du vrai risque plutot que de faire une banque parfaite sur le papier, mais dont la réalité n'avait pas grand chose à voir avec le papier. Donc émetteur de règles, je le suis dans mon job. Mais je constate que c'est d'une efficacité très limitée et que si je veux effectivement réduire le risque, ma seule option viable est d'éduquer. Et oui, c'est compliqué d'expliquer à un trader pourquoi c'est son intérêt bien compris de pas jouer au con car à terme, on le démasquera toujours et il perdra alors tout. Pour l'auto défense, en discutant avec les gens qui sont fans, comme ils sont loin d'être débiles, les arguments sont en général assez bien compris.

Comme je l'ai dit, le seul cas pour lequel je n'ai pas eu d'argument pertinent, c'est celui de la fille qui se sent en danger le soir dans un parking. Y'a un peu celui de la bombe lacrymogène, mais dans un corps à corps, pas forcément facile de sortir la bombe de son sac, de faire que le gaz va toucher l'agresseur et pas l'agressé. Alors que le flingue, il peut tirer à travers le sac, il faut un truc super dur en métal pour dévier la trajectoire de la balle et il suffit de tirer dans le pied du gars pour qu'il soit bien invalidé sans pour autant être mort. Avec la bombe lacrymo, faut pas se rater car sinon, il va devenir encore plus agressif et y'aura pas de seconde chance. Et d'ailleurs, même gazé, il sera mal, mais il peut continuer son agression. Ce ne sont pas mes arguments mais ceux que j'ai entendus des minettes partisanes de l'auto défense. Et donc il faut leur apporter des réponses. Un meilleur usage des forces de police serait une solution: à mon avis, il est prioritaire de faire des rondes dans les parkings publics le soir vs vérifier des vignettes à la sortie de l'autoroute ou de verbaliser des parkings illicites car la sécurité des citoyens doit être la priorité 1, bien avant la vignette ou les problèmes liés au stationnement. Je pense aussi que ca peut s'éduquer: je suis pas certain que si ces minettes voyaient ce que c'est en vrai un truc vivant qui agonise avec du sang qui gicle de partout elles auraient envie d'utiliser une arme. Sauf que ca, on le montre pas vraiment dans notre société et ca ferait peut être réfléchir de le faire. Bref, on a des options avant de penser au dernier recours de l'interdiction. Je trouve dommage de ne pas essayer de les déployer.

[ze_shark]

Je ne vois pas comment on peut espérer persuader des gens que tu décris comme ayant des peurs irrationnelles de choisir de ne pas s'armer si la solution est disponible commercialement et légalement. Par quel mécanisme est-ce que la dispense de cet argumentaire survient ? Est-ce systématique dans le processus d'obtention du permis ? L'état adopte-t-il alors un rôle prosélytiste dans l'exercice des formalités administratives qui lui ont été assignées ? Est-ce fortuit et laissé aux médias ou aux activistes ? Aux témoins de Jehovah et aux Mormons qui font du porte-à-porte ?

La tendance étant généralement vers la consommation de médias qui valident des idées préconçues plutôt que des sources qui suggèrent l'interrogation, la seconde approche me parait illusoire, et la première sort des compétences de l'état et serait pour le moins incongrue.

Reste le débat politique et l'exercice démocrate pour lequel notre pays est probablement à la pointe, malgré les carences qu'on constate quelques dimanches par an. Que les supporters de l'auto-défense déposent une initiative, récoltent leurs 100'000 paraphes et soumettent l'élargissement du permis de port d'arme au peuple. Je m'attendrais à un non à 70/30, mais je pourrais avoir tort. Si c'est plus serré, ça incitera les exécutifs et législateurs à prendre conscience d'un malaise sécuritaire dans la population. Le parlement pourrait aussi légiférer par initiative parlementaire, référendum garanti, même résultat.

Mais permettre le port d'arme simplement par idéologie libertaire me semble absurde. Et je n'ai pas besoin d'aller chercher une analogie pour affirmer cette opinion.

[vravolta]

Avons nous particulièrement éduqué le peuple avant de valider de DPI qui mal utilisé pourrait aboutir à une forme d'eugénisme? Non. On a fait confiance au bon sens de ce dernier. Si demain le port d'arme devient légal, ni toi ni même moi n'irons faire une demande. Pas de raison que l'adoption devienne massive, surtout si ce port est assorti des mêmes contraintes que pour un flic.
En revanche, tu recupereras bien plus de securité en logguant les achats de munitions car ca te permettra de savoir qui a quel type d'arme en état de fonctionner. Et ca, ce serait une vraie avancee car le risque est à mon sens plus sur le fait qu'aujourd'hui, il n'y a besoin de rien pour detenir une arme d'avant 2008 et que même post 2008, il suffit d'un casier vierge soit un critère peu restrictif. donc ne nous trompons pas de combat. De nouveau une voiture est un objet en pratique bien plus lethal qu'un flingue chez nous et on n'entend pas restreindre l'achat de voiture mais plutot le permis d'utiliser cette dernière. Et on essaie d'eduquer à utiliser raisonnablement ces objets. Pourquoi cette stratégie deviendrait elle inefficace quand l'objet n'est plus une auto mais un flingue?

[ze_shark]

Encore une analogie surprenante: le port d'arme et le diagnostic pré-implantatoire ?
Autre analogie singuliaire: la voiture et le flingue. Il y a eu quelques rares cas de déséquilibrés qui ont foncé dans une foule, mais je pourrais énumérer une ribambelle de cas où la "portabilité" d'une voiture n'en fait pas une arme que l'on peut utiliser contre quelqu'un dans une situation de vie usuelle.

Si ta solution est d'ouvrir les vannes et laisser le bon sens agir, je trouve dénué de toute crédibilité. Ce n'est plus du libertariat, c'est de l'anarchie.

L'idée de réglementer la vente de munitions est intéressante, mais toute mesure dans ce sens ne serait-elle pas décriée par des nuées de tireurs du dimanche qui stigmatiseront un état ficheur/fouineur. Sa faiblesse toutefois est que le problème n'est pas dans la surconsommation des munitions. Il suffit d'un chargeur pour qu'un jour, un drame survienne.

Ceci dit, rien n'empêche de maintenir l'interdiction du port d'arme et d'instaurer un meilleur contrôle sur les ventes de munitions.

Pour ta dernière question, la réponse est simple. Notre société prend des risques encadrés avec les voitures car leur fonction première est paisible (déplacer) et elles répondent à un droit reconnu: celui à la mobilité individuelle. Il y a des risques à la mobilité inviduelle (un peu plus de 300 tués par an), mais ils sont socialement acceptables dans la mesure où leur tendance a constamment été à la diminution.

Notre société ne prend pas de risques avec le port d'armes parce qu'il n'a grosso modo qu'une seule utilité: tuer. Et le droit de tuer, ou de s'auto-défendre en tuant, n'est pas légitimement reconnu.

Donc la solution si ce droit parait fondamental à l'existence est d'aller vivre heureux aux US. Le taux d'homicide est environ 8x plus élevé que chez nous (cause ou effet ?), mais ça devrait être un détail puisqu'on peut se défendre soi-même. Conceal carry à gogo (selon les états) et toutes les "bonnes" choses qui vont avec.

[_nicolas]

[fredz72]

Et le droit de tuer, ou de s'auto-défendre en tuant, n'est pas légitimement reconnu.

.

Légitime défense
Art. 15
Quiconque, de manière contraire au droit, est attaqué ou menacé d’une
attaque imminente a le droit de repousser l’attaque par des moyens
proportionnés aux circonstances; le même droit appartient aux tiers.

Faut réviser le requin ou en rester aux sujets concernant l'automobile, ce que tu maîtrises très bien.

[blake_ch]

Ouhla gros sujet en sortant la légitime défense. L'article est concis, le jugement... Beaucoup plus difficile.

Il ne suffit pas de dire que l autre avait un flingue pour l'abattre et invoquer un tel droit. Le principe même de ce droit et la riposte à niveau égal. Si tu tue ton agresseur, étais -tu vraiment sûr qu'il allait faire de même? (donc pour tuer il faut prouver que l'autre allait le faire, et pas juste menacer)

Il doit y avoir quelques exemples sur le net, mais c'est un thème très délicat en tour cas.

[ze_shark]

L'article 15 du CP est une chose, la jurisprudence qui définit l'interprétation de cet article en est une autre. Les cas qui ont été jugés par les tribunaux cantonaux, voire jugés par le TF, me semblent tendre vers une application très restrictive de cet article.

Mon point, si tu as lu le post, est que nos normes culturelles et nos législations sont à des lieues de celles qui donnent une position forte à l'auto-défense (lois "stand your ground" dans certains états américains par exemple).

La comparaison que fait Vravolta entre la dangerosité tolérée d'un véhicule et la dangerosité rejetée ou très sévèrement encadrée du port d'arme ne tient pas. L'équivalence n'est pas défendable.

J'espère que c'est plus clair ainsi.

[vravolta]

Pour se deplacer, une Smart suffit. Une GT ou même une GTI devraient donc être banies si on se bassit uniquement sur l'utilité.
Ensuite, je le repete, je n'ai jamais parlé d'ouvrir les vannes sans contrôle, donc faut arrêter l'argumentation faisynt comme si c'était ce dont je parlais.
Enfin, une arme à feu ne fait pas que tuer. Elle peut aussi dissuader, tenir en respect ou blesser, toutes actions pas du tout interdites.

A force d'avoir des arguments simplistes, le risque est de passer à coté du problème et de se faire un jour deborder par des gens qui en ont marre d'être pris pour des débiles par des gens qui n'ont rien compris à leurs motivations.

[fredz72]

Tu veux dire un peu comme pour l'UE???

[vravolta]

Oui, un peu comme pour le Brexit chez UK ou la montée du FN en France (et des extrémismes en général en Europe). On récoltera ce qu'on veut bien semer. Et donc si on joue les barons en disant aux gens que nous on sait et que par principe on les trouve trop irresponsables pour pouvoir gérer une arme sans même envisager de regarder leur dossier, c'est perçu par les concernés comme un bras d'honneur et ils répondent ... par un bras d'honneur. C'est là qu'est la véritable escalade, pas dans le fait de pouvoir porter une arme ou pas cf la vidéo de Nicolas: est ce que le port d'arme aurait changé quelque chose au coup de sang de la mère qui a buté ses 2 enfants? Certainement pas. Le permis de détention peut être, mais qui sait sur quoi elle se serait rabattue si elle n'avait pas eu d'arme sous la main. Et ca, les gens qui ne sont pas contre les armes par dogme le comprennent.

Freud disait qu'on ne peut combattre un ennemi qu'on ne sait nommer. Appliqué à notre débat, si on ne prend pas la peine de comprendre les motivations des gens qui veulent se balader avec des armes, on ne pourra pas les inciter à le faire raisonnablement. J'ai appris d'un gars qui s'appelle Ze_Shark sur un forum que si je voulais espérer éviter les dérives de via sicura, je devais me mettre sincèrement dans la peau des gens qui mettent en place ce genre de trucs. Il avait raison ce gars et donc je me mets sincèrement à la place de ceux qui voudraient porter une arme et je me mets dans un esprit de négociation, seul moyen de résoudre le problème car sinon, ca se termine en bras de fer à la française avec les grèves qu'il y a en ce moment. C'est super constructif de pas écouter le camp adverse et de refuser par principe toute concession.

Et donc dans cette stratégie de négociation, je pense que les gens pro armes seraient OK pour échanger une demande raisonnable = celle de faire qu'on puisse avoir une meilleure idée de qui détient quoi, de mettre en place des tests (on le fait pour les chiens mais pas pour les armes!) afin de pouvoir prévenir les cas problématiques en échange de plus de liberté pour ceux d'entre eux qui ne sont pas des psychopathes. Et le fait de suivre les achats de munitions ne me semble pas problématique: le possesseur d'armes honnête il n'a pas de souci à ce qu'on sache ce qu'il en fait voire même, il est peut être rassuré de savoir qu'on met en place un minimum de contrôle à ce sujet.

Le problème il se crée quand des gens qui ne connaissent rien aux armes disent qu'ils vont réduire aveuglément cette possibilité (ils s'en foutent, ils ne l'utilisent pas) en échange ... de rien. Ca n'est du coup plus du tout une négociation mais une dictature qui elle même entraine une escalade, certes à long terme, mais bien réelle. On a voulu faire la dictature sur la drogue, on a perdu le combat. La France a fait un Diktat à l'Allemagne en 1919, il aura fallu 20 ans, mais elle s'est récupéré la monnaie de sa pièce. On a voulu imposer l'ordre occidental aux pays colonisés, même les tous puissants ricains n'ont rien pu contre les vietnamiens. Même les russes n'ont rien pu contre les afghans. Et sur ces bases, on voudrait se rassurer en imaginant qu'il suffit d'interdire le port d'armes voire les armes pour se prémunir de la violence? A mon avis, c'est être un doux rêveur que de croire ca. La violence, elle est dans la tête des bonhommes, pas dans les outils qu'ils utilisent pour la réaliser cf les palestiniens qui faute de matos finissent par y aller avec des pierres ou des armes blanches. Suffit de voir aussi ce qui circule dans les banlieues en France, pays où les armes à feu autres que fusil de chasse ne sont pas du tout ancrées dans la culture et sont taboues pour comprendre la belle efficacité qu'on peut attendre de telles mesures. Donc après, c'est le droit de chacun de partir dans ces impasses, mais je pense que ca ne sert pas la cause qu'ils prétendent vouloir défendre. Et donc perso, pour éviter d'avoir du grand n'importe quoi avec les armes, je pense bien plus efficace de négocier pendant qu'on a encore quelque chose à apporter (un droit supplémentaire) plutot que d'attendre de ne plus rien avoir à donner et alors de tout perdre.