Ferrari 456, 550 et autres considérations dissociées

[vravolta]

...
La 456 était l'ébauche, la 550 l'aboutissement.
...

Il y avait une différence notable de conception entre 456 et 550: l'une est une 2+2, l'autre, une stricte 2 places.

[Tom63]

Ah oui c'est vrai. Ce détail m'avait échappé.
Comme il a dû t'échapper la filiation directe entre les deux, manifestement.

[vravolta]

Ah oui c'est vrai. Ce détail m'avait échappé.
Comme il a dû t'échapper la filiation directe entre les deux, manifestement.

Oui, tout comme il y a plus ou moins une filiation entre la 308 GT4 et la 308 GTB (4 places pour la première, 2 pour la "descendante" mais dans les 2 cas, V8 cental AR et appellation 308), sans pour autant que la filiation soit du même niveau qu'entre une 308 GTB et une 328 GTB où là, la filiation est vraiment directe à mon sens ... Marche aussi pour 348 et 355 dont les panneaux de carrosserie sont interchangeables pour situer le niveau de filiation.

On ne parle pas d'une auto dont on peut ou pas enlever 2 places comme dans certaines 911 ou chez la Lotus Evora. On parle de 10 cm d'empattement en moins, 20 en longueur totale (soit autant d'écart qu'entre une BM M2 et une M4). Alors effectivement, il y a plein de points communs entre une M2 et une M4, mais de là à utiliser le terme filiation directe, je me permets de dire que je ne partage pas l'avis. Ca a en commun le fait que ce sont de Ferrari de la gamme V12 AV. Mais après, peut ont parler du même segment? La 456 est plutot une descendante des 412 dont la longueur totale est assez proche de la 456. Mais au final, peu importe, je ne voulais piquer l'égo de personne, juste rappeler une différence de longueur et nombre de places qui pour moi est notable, même si pour toi, c'est juste un point de détail.

[Tom63]

Tu pars dans tes délires verbeux et hors sujets habituels pour noyer que tu n'as pas compris le point de départ et voulais juste faire ton intéressant en plaçant que tu savais que la 456 avait 2 places de plus que la 550. Quelle prouesse.
Donc, comme tu n'as pas compris, mon point était juste de souligner que la 456 avait des défauts et une fiabilité aléatoire quand la 550 était, elle, un produit fini et abouti conçu par la même équipe.
Et je ne suis pas le seul à le dire et ceux qui le disent en ont sans doute vus, possédé, vendu et entretenu plus que toi.

[Avgas]

La difference majeure entre la 456 et la 550, est que Luca Cordero di Montezemolo etait aux commandes de Ferrari pendant le developpement de la 550 et voulait une auto fiable.

[vravolta]

Tu pars dans tes délires verbeux et hors sujets habituels pour noyer que tu n'as pas compris le point de départ et voulais juste faire ton intéressant en plaçant que tu savais que la 456 avait 2 places de plus que la 550. Quelle prouesse.
Donc, comme tu n'as pas compris, mon point était juste de souligner que la 456 avait des défauts et une fiabilité aléatoire quand la 550 était, elle, un produit fini et abouti conçu par la même équipe.
Et je ne suis pas le seul à le dire et ceux qui le disent en ont sans doute vus, possédé, vendu et entretenu plus que toi.

L'idée n'était pas de montrer que je savais que la 456 avait 2 places de plus que la 550 (je ne considère pas que savoir ca est preuve de culture automobile pointue) mais de dire que de ce fait, on ne pouvait à mon sens pas vraiment parler de descendance directe vu que segment différent.

Si on part sur ta logique, alors la Ferrari Mondial est une descendante directe de la 308 GTB: même moteur, même maison ayant fait le dessin. Je ne connais pas assez la Mondial pour pouvoir l'affirmer, mais je serais étonné que les châssis ne présentent pas nombre de similarités. Pourtant, Ferrari les a fait vivre en parallèle dans sa gamme, preuve que malgré tous ces points communs, il n'y avait pas de filiation mais bien des segments différents. La 308 GTB a été un succès, la Mondial pas vraiment. Donc également pour le public, ces autos occupaient des créneaux différents.

C'est ton droit d'affirmer qu'il y a "filiation directe", c'est mon droit de dire que pour moi, ce n'est pas une descendance directe. Je le fais en donnant mes arguments, sans attaquer personne. Je peine à comprendre pourquoi ta réaction est si agressive. On a le droit d'avoir des avis différents sans pour autant chercher à rabaisser l'autre. Rappel: on est sur un forum = une discussion publique où chacun contribue et où les lecteurs se font leur avis à la lecture des débats et se fichent bien des égos des contributeurs: certains penseront comme toi qu'il y a descendance directe, d'autres seront convaincus par mon argument que ce n'est pas la même gamme. Qu'est ce que ca apporte au forum de parler de "délires verbeux et hors sujets habituels" ou de dire que je "voulais juste faire mon intéressant" ? Rien. Tu as apporté ton point de vue (c'est bien, c'est le but d'un forum). Est ce tu l'as fait pour faire ton intéressant? Je ne pense pas. J'ai apporté mon point de vue à moi (c'est bien, c'est le but d'un forum) et pas plus que toi, je n'ai cherché à faire mon intéressant, juste à faire ce pour quoi un forum est fait: contribuer.

[ze_shark]

La 550 est une version plus aboutie et à empattement raccourci de 100mm de la 456.
Même base moteur et châssis, la filiation est directe. Il ne s'agit pas seulement de modèles contemporains, mais d'une parenté technique sur laquelle il est impossible d'argumenter.

[Tom63]

C'est le point de départ de l'intrigue, merci de recentrer.
Et on pourrait faire la même chose pour la lignée 246/308 GT4/308 GTB/Mondial si tel était le sujet.

Le problème, une nouvelle fois, c'est que vravolta change ledit sujet quand il ne lui convient plus, en théorisant ses concepts farfelus. Nous avions la théorie de la sportivité, nous apprenons maintenant que la filiation technique n'existe plus. Seule compte la filiation purement philosophique de segment de gamme.

@vravolta : Au lieu de considérer l'aspect technique de la chose (qui était mon point, on parlait de fiabilité), tu obliques sur le côté segment (qui n'a aucun intérêt dans le cas present), comme si j'avais prétendu que la 550 était venue remplacer la 456 sur le même segment.
Impossible, donc, puisque la 456 a deux places de plus. Bien.
(Cette assertion n'aurait eu de surcroît aucun sens historique mais passons, ce qui compte, ce sont les deux places.)

En réalité, la première remarque vient juste parce que tu n'as pas lu/compris ce que j'ai dit.
Mais ensuite, quand tu as fini par comprendre, tu continues tes logorrhées pour ne pas reconnaître que le premier point était hors sujet.
Donc on oblique le sujet de départ au fil des pavés pour que le hors sujet devienne le sujet.
En abattant finalement comme à chaque fois la carte maîtresse "lecteurs du forum".
Lecteur dont tu es seul érudit détenteur de l'avis universel.
Et en effet, le lecteur du forum aura sans doute été ravis d'apprendre que la 456 avait 4 places, et que la Mondial aussi.
On notera le comble de la mauvaise fois quand tu utilises cet exemple pour te justifier, en mêlant étrangement à ça les chiffres de vente. Tu abondes dans mon point pour m'expliquer que tu as raison.

Donc, nous pourrons bien expliquer 100x le point de la filiation technique incontestable entre 456 et 550, ce n'est maintenant plus le sujet.
C'est pas le même segment. Choux et carottes.

Rappel : Le but d'un forum n'est pas de disserter dans le vent. Tu nous fais le coup à longueur d'interventions, faut pas venir faire le Camilero et t'étonner quand on te dit, et on te prouve, que tu racontes n'importe quoi.

[_nicolas]

On a le droit d'avoir des avis différents sans pour autant chercher à rabaisser l'autre. Rappel: on est sur un forum = une discussion publique où chacun contribue et où les lecteurs se font leur avis à la lecture des débats et se fichent bien des égos des contributeurs: certains penseront comme toi qu'il y a descendance directe, d'autres seront convaincus par mon argument que ce n'est pas la même gamme.

Rappel : Le but d'un forum n'est pas de disserter dans le vent. Tu nous fais le coup à longueur d'interventions, faut pas venir faire le Camilero et t'étonner quand on te dit, et on te prouve, que tu racontes n'importe quoi.

Merci de ce rappel !

[vravolta]

@Nicolas et Tom63: donc si on résume, vous détenez la vérité et tout avis différent du votre (ou challenge de votre avis) correspond à "parler dans le vent" et à être digne de JCVD, au mieux. Pour vous, impossible de concevoir que quand on réduit de 20 cm la longueur d'une auto au point qu'elle change de segment (ca apparemment, vous le reconnaissez), qu'on lui enlève la moitié de ses places, certains puissent dire que ce n'est pas leur conception d'une filiation directe.

Oser dire ceci entraine un bashing immédiat de l'impudent. C'est une conception de la vie et des interactions sociales possible. Je lui préfère, mais c'est personnel et j'espère que le dire ne vous froissera pas une nouvelle fois, celle qui consiste à écouter ce que tout le monde a à dire, sans jugement sur la personne, puis de se faire son avis, le cas échéant exposer ses arguments pour donner à tous ceux qui participent à la discussion l'opportunité de se faire leur avis à eux, sans avoir de problème avec le fait qu'au final, leur conclusion soit différente de la mienne.

Le risque quand on ne tolère pas la diversité d'opinion, c'est de s'enfermer dans l'auto-confirmation façon Poutine ou Trump. Et à bien y réfléchir, je pense que JCVD impactera au final moins négativement la société que Trump ou Poutine. Je préfère donc être comparé à JCVD.

[_nicolas]

Tu as mille fois raison et tu es beau, Vivien. Enjoy!

[ze_shark]

Pour vous, impossible de concevoir que quand on réduit de 20 cm la longueur d'une auto au point qu'elle change de segment (ca apparemment, vous le reconnaissez), qu'on lui enlève la moitié de ses places, certains puissent dire que ce n'est pas leur conception d'une filiation directe.

En matière de plateformes automobiles, il n'y a guère plus clair. Filiation, cousinage, tu peux utiliser le terme que tu veux. Reste que 456 et 550 sont deux instances de la même plateforme par leur châssis, ensemble moteur- boite, et tout ce qui va autour.

Difficile de comprendre pourquoi tu t'enlises à vouloir prétendre le contraire, sans le moindre argument.

[_nicolas]

Difficile de comprendre pourquoi tu t'enlises à vouloir prétendre le contraire, sans le moindre argument.

Attention, tu es en train de t'enfermer dans l'auto-confirmation façon Poutine ou Trump !

Vravolta nous a rappelé ce matin sa règle pour le forum: chacun contribue avec le droit de raconter n'importe quelle connerie, même si une démonstration mathématique prouve le contraire car la règle de la diversité d'opinion prime sur tout. Un contributeur ne peut pas réagir en relevant l'absurdité d'un argumentaire, c'est considéré comme une attaque personnelle. Ainsi, un contributeur n'est jamais responsable de sa contribution. C'est au "lecteur" de se faire son avis et trancher. La beauté de la règle est que le mystérieux lecteur lui-même ne peut pas s'exprimer, sinon cela fait de lui un contributeur dont le propos sera forcément une attaque personnelle, sauf si c'est pour applaudir les deux protagonistes. Cette règle s'applique bien entendu à sa propre définition. Voici donc la conception de la vie et des interactions sociales selon Vravolta : je m'en branle de tout ce que tu peux me raconter, j'ai toujours raison.

C'est ça, le débat à la Vravolta. Karl Popper doit se marrer bien fort dans sa tombe !

[vravolta]

...
Un contributeur ne peut pas réagir en relevant l'absurdité d'un argumentaire, c'est considéré comme une attaque personnelle.
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Me suis-je plaint de vos arguments? Non, précisément car si j'entends pouvoir avancer les miens, vous devez aussi pouvoir avancer les vôtres dans une ambiance sereine. Et je suis désolé, mais une vidéo de JCVD, c'est une attaque personnelle et en rien un argument factuel.

De même, quand Tom écrit :
- Tu pars dans tes délires verbeux et hors sujets habituels pour noyer que tu n'as pas compris le point de départ et voulais juste faire ton intéressant
- tu continues tes logorrhées
- Le but d'un forum n'est pas de disserter dans le vent. Tu nous fais le coup à longueur d'interventions

Il faut faire preuve d'une mauvaise foi crasse pour affirmer que ce ne sont pas des attaques personnelles. Donc réagir à un argumentaire, non seulement on a le droit, mais c'est sain de le faire. Le problème se situe dans la manière de le faire. C'est tout à fait possible de le faire dans le respect de son contradicteur, et factuellement, sans jugement de valeur.

Tout simplement, après que j'ai dit que vu la différence de nombre de places, ce n'était pas à mon sens une filiation directe (donc argument factuel sans aucune attaque de celui qui parle de filiation directe), revenir avec des arguments sur le chassis et le moteur similaires, c'était très bien. C'est ce qu'a fait le Shark, un peu sèchement peut-être, mais sans attaquer la personne.

Mais ce n'est pas ce que Tom et toi avez fait cf. les extraits ci-dessus qui n'apportent rien au débat et qui tient plus de la ratonade gratuite d'un random qui a le malheur d'emprunter un passage sous voie dans lequel quelques bas de plafond éméchés se sont rassemblés pour en découdre que de la discussion entre personnes ayant un minimum de savoir vivre.

Prendre qui que ce soit pour un con, ce n'est pas une posture d'avenir car dans cette logique, on finit toujours par être le con de quelqu'un.

[_nicolas]

Le lecteur aura noté qu’avec ce message, tu auras été le premier sur ce forum à balancer des insultes. Chacun appréciera.