FAIF

[_nicolas]

Sauf que dans ce cas il n'y a pas de financement, donc le parlement va faire quoi ? s'écharper sur chacun des 19 projets, et lorsque l'un d'eux obtient une majorité des deux chambres, il va falloir trouver le financement, on va dire : ah ben pour le projet 7, il nous faut x millions, on ne les a pas dans le budget ordinaire, donc on va plafonner les déductions de transport à Fr 4500.- ? le projet suivant, on va augmenter la TVA de x pour milles, etc... L'immobilisme est garanti.

Et la Suisse Romande risque bien d'être une fois de plus dindon de la farce comme pour Rail 2000. Vaud et Genève sont cul et chemise sur cette affaire, et sur l'entier de l'échiquier, ils savent bien pourquoi.

Une bonne illustration de ce qui peut arriver est le plan d'investissement régional du district de Nyon qui est tombé à l'eau l'an dernier. On y avait pas mal de choses, dont des aménagements de sorties d'autoroutes, celle de Nyon par exemple, des projets d'aménagement de la circulation entre agglomérations, des infrastructures sportives, des infrastructures d'accueil, etc. Très clairement on ne verra rien de ces projets avant 20, 30 ou 50 ans maintenant que cela a été refusé. Et quand on aura trois ou quatre multinationales qui auront quitté le coin parce que ce n'est plus vivable on verra que ce sont les mêmes qui ont refusé le plan qui pleureront.

Projet discutable dans l'allocation des fonds entre grandes lignes et transport d'agglomération, projet discutable dans son ampleur, mode de financement discutable. Il y a des votations qui confinent au populisme, et d'autres qui peuvent forcer nos représentants à plus de discipline et rigueur dans leur travail. Je crois que cet objet appartient à la deuxième catégorie.

On est en politique pas en gestion d'entreprise.

Je n'ose pas imaginer le temps en négociations pour arriver à un consensus et faire plaisir à quasi tout le monde avec un tel projet. Tu débarques avec ton plan bien rigoureux et préparé avec discipline, et le premier gars auquel tu le présentes te le démolit vite fait bien fait pour des raisons que tu ne comprendras peut être jamais.

Avec un peu de chance l'histoire du plafonnement de l'IFD résulte de deux ans et demi de discussions pour arriver à un compromis entre les Verts qui ne soutiendront rien qui ne soit pas financé par l'automobile et le PLR qui ne voudra pas qu'on touche à quoique ce soit de la liberté individuelle. Et avec encore plus de chance, il aura fallu une année de plus pour négocier si on allait plafonner à 29, 30 ou 31 kilomètres...

Le fait que ca ne touche que l'IFD n'est pas la question car c'est une question de principe: si une personne a des frais, si ces frais sont essentiellement dus au fait que l'état a mis en place des règles telles qu'il en pratique impossible de se loger là ou sont les emplois, alors l'état doit assumer cette situation.

Y a vraiment un gros truc qui me chiffonne sur ce point depuis que tu l'as écrit d'autant que j'ai passé pas mal de temps à débattre sur des règlements de construction.

Je crois qu'on ne comprend pas bien comment ça marche. On ne peut pas opposer ainsi individu et état. Ceux qui ont décidé de limiter les constructions, sur Genève par exemple, ne sont que les représentants des citoyens qui les ont élus pour qu'ils prennent ces décisions. C'est donc bien à nous, citoyens, d'assumer les situations qui résultent du choix des urnes et de respecter les choix de la majorité si l'on est pas d'accord. Et d'accepter aussi toutes les conséquences. L'état de son côté fait avec les cartes qu'on lui donne. Quand bien même il déciderait autrement, il se retrouverait systématiquement avec le plein d'oppositions.

Exemple concret dans ma commune. Ce n'est pas l'état qui limite la construction. Bien au contraire l'exécutif souhaiterait augmenter le CUS et offrir des immeubles d'habitations qui dépassent les deux étages. Mais le législatif s'oppose systématiquement, quand ce ne sont pas les oppositions individuelles ou les référendum déposés par des groupes de villageois. Un problème que cela pose sont les coûts d'aménagement des infrastructures bien plus élevés pour les villas que pour des immeubles par tête de pipe. Résultat, il y a un moment où il faudra sortir le portemonnaie et payer plus d'impôts. Là-aussi, c'est au citoyen qu'il revient d'assumer ses choix. C'est pour cela qu'il faut voter en toute connaissance de cause quand on élit son exécutif ou son législatif.

[ze_shark]

Un refus, ce n'est pas la fin de l'investissement dans le train, c'est forcer des investissements pertinents dans le train, sans le coussin complaisant du financement automatique.

Sauf que dans ce cas il n'y a pas de financement, donc le parlement va faire quoi ? s'écharper sur chacun des 19 projets, et lorsque l'un d'eux obtient une majorité des deux chambres, il va falloir trouver le financement, on va dire : ah ben pour le projet 7, il nous faut x millions, on ne les a pas dans le budget ordinaire, donc on va plafonner les déductions de transport à Fr 4500.- ? le projet suivant, on va augmenter la TVA de x pour milles, etc... L'immobilisme est garanti. J'ai l'impression que lorsqu'on a accepté les NLFA (21 milliards) le ROI semblait nettement moins palpable que les projets proposés cette fois.

Du tout. Sans cet ancrage constitutionnel, on continue avec des programmes d'investissements, comme le ZEB de 5.4 milliards. On ne peut pas dire que c'est une petite somme et des débats interminables pour l'aménagement du passage à niveau à la sortie de Bottoflens-sur-Venoge. La seule différence, selon ma compréhension (et ça rappelle à quel point ces projets sont mal expliqués), est l'automatisme du financement par un ancrage constitutionnel.
Pour utiliser une comparaison qui sera bientôt, elle aussi, d'actualité, c'est comme si on inscrivait dans la constitution un mode de financement pour les avions de combat. On ne va pas débattre ici du pour ou contre des zavions, mais le principe est le même. Ce sont des grosses envelopes qu'il faut financer.

Solution 1: le département compétent package un projet, le soumet aux chambres, approuvé ou pas, crible du frein à l'endettement, référendum éventuel.
Solution 2: financement automatique. La dépense est devenue structurelle. Une louche d'IFD, un peu de TVA et hop. C'est l'approche FAIF.

La solution 1 a fonctionné jusqu'ici et me paraît bien plus saine en termes de gestion financière. Les grands projets sont approuvés pour leur mérite propre.
Le saut de 3.5 à 6.4 milliards pour arroser large est précisément une bonne raison de ne pas passer à l'arrosage automatique.

On peut débattre du fait que les investissement d'infrastructure devraient être ... structurels ou jugés sur pièce.
Des outils à très grande latence comme les assurances sociales doivent être structurels, et ça ne garantit même pas leur financement selon les évolutions démographiques.
Les projets d'infrastuctures ? On débat et/ou vote sur des trucs bien moins importants.

[Nyrvan]

Mais comme le relève l'UDC (avec qui je ne suis pourtant pas en accord sur grand chose), le projet initial était de 3.5 milliards et a été gonflé à 6.4 par les chambres fédérales. Je ne sais honnêtement pas pourquoi, mais quand le législatif double le budget demandé par les technocrates de l'exécutif, je trouve suspect

La raison est relativement simple : elle a attrait à la politique fédérale. Certains parlementaires fédéraux savent très bien adapter leurs convictions politiques (sur lesquelles ils ont été élus) par rapport aux besoin de leur canton d'origine et d'autres non... Par exemple, il est de notoriété publique que les parlementaires fédéraux du Valais, du Tessin ou de Fribourg ont une tendance nettement plus grande à défendre les intérêts de leurs cantons même s'ils doivent faire une petite entorse à leurs idéaux ! (Exemple : Darbeley et la LAT ou la Lex Weber). Ceci est même encouragé par les gouvernements cantonaux respectifs lors de réunions plus ou moins informelles et régulières car ceux-ci ont bien compris que d'unir leurs parlementaires fédéraux est la seule manière d'influencer les chambres fédérales sur les problématiques que rencontre leur canton.

A l'opposé, avec des parlementaires fédéraux souvent trop idéalistes, les cantons de Vaud et Genève se retrouvent à être les parents pauvres de la politique fédérale. D'ailleurs, la majorité des vice-présidents romands de partis sont issus de ces cantons et vont donc défendre en priorité leurs idéaux au lieu des intérêts des cantons dont ils sont issus. L'exemple type, c'est la caserne de Moudon : il est inadmissible que nos parlementaires vaudois (ainsi que notre gouvernement) soient quasiment les derniers informés que cette caserne sera démilitarisée. Pire encore, elle sera probablement destinée aux requérants d'asile alors que la caserne de la ville de Fribourg sera elle simplement rendu à la commune...

Pour en revenir au FIF, il est évident que la première mouture du CF visait à traiter les points névralgiques du réseaux (principalement situés dans les cantons de Vaud et Genève) et que le lobbying des cantons "oubliés" à fortement pesé dans le réaménagement du paquet par les chambres fédérales.

[vravolta]

@_nicolas: Personnellement, je pense qu'en aucun cas la démocratie indirecte ne représente la volonté des électeurs. Oui, on a besoin de gens pour faire fonctionner au quotidien l'appareil ce qui nécessite d'en connaitre le fonctionnement pour la simple raison qu'on ne peut pas voter toutes les 2 heures et se tenir au courant de tous les dossiers car sinon, on ne pourrait plus bosser normalement. Pour moi, c'est ca le rôle d'un élu. Mais jamais au grand jamais, je n'ai trouvé un seul gars qui soit de mon avis sur tout (et encore moins un parti). Donc concernant les gens qui me représentent, ils me représentent mais ne votent pas forcément comme j'aurais voté. On ne peut dès lors dire que leurs décisions sont les miennes.

Ensuite, pour moi le rôle des politiques, ce n'est surtout pas de se rêver comme une caste supérieure qui sait contrairement au bon peuple qui est bien gentil mais pas équipé pour penser assez fort. Et donc selon moi toujours, le rôle des politiques c'est de trouver les arguments suffisamment pertinents pour que le peuple comprenne pourquoi il faut voter dans le sens proposé par les politiques. Et si les politiques n'arrivent pas à faire passer leurs idées (comme par exemple le fait qu'il faut mettre à disposition une offre de logement raisonnable dans les grands centres d'emploi), pour moi ils ont alors failli dans leur mission. Et c'est en ce sens qu'ils sont alors responsables du résultat obtenu. Mon job pourrait se résumer à ceci d'ailleurs: expliquer aux dirigeants décideurs de ma boite pourquoi telle option, telle manière de s'organiser est meilleure que celle de leur élan naturel. Et quand je n'y arrive pas, je me dis pas que c'est pas ma faute car je n'ai pas le pouvoir, je me dis que j'ai pas été assez bon pour faire passer mon idée = je cherche la cause en moi, pas dans les autres. Il serait bien que les politiques adoptent cet état d'esprit.

Concerant l'histoire du concensus long à obtenir entre les différents partis, personnellement ce genre d'histoires me convainc assez peu. Si un seul politicien trouve une idée magique, qu'aucun de ses collègue ne le suit pour des raisons de querelles de clocher ou d'ego, il lui suffit de proposer au peuple l'idée magique, il aura alors un référendum et ce référendum passera comme une lettre à la poste. C'est du reste un peu la manière de fonctionner de l'UDC qui cherche assez peu le concensus avec les autres partis et va directement au peuple avec un succès que l'on doit reconnaitre. Je ne suis pas souvent fan de leurs propositions, mais leurs succès démontrent qu'ils tapent juste dans ce qui devrait être selon moi le rôle de chaque homme politique = représenter la volonté du peuple. On peut après discuter de si le peuple est à même de prendre les bonnes décisions ou pas (c'est un autre débat), mais il n'en reste pas moins que l'UDC semble bien meilleur que les autres partis à ce petit jeu. Et si c'est du populisme, charge aux autres partis d'argumenter pour convaincre les électeurs que c'est le cas. S'il n'y arrivent pas, soit ils sont mauvais, soit ils n'ont pas de bons arguments. Mais je pense qu'il faut arrêter de prendre le peuple pour un c... .

Personnellement, je pense que le consensus est bon et le compromis mortifère. Historiquement, je pensais que le problème était que le consensus posait le problème qu'il n'existait que rarement. Sauf que depuis que je bosse chez mon employeur actuel, je constate qu'il arrive toujours à trouver un consensus. Certes, ca demande des trésors d'ingéniosité pour trouver des solution parfois improbables, mais au final ca marche si les gars aux manettes sont bons. Je reconnais que c'est aussi ce que voulait faire l'Europe avec ses décisions à l’unanimité et que c'est un échec. Mais à mon avis, c'est parce que malheureusement, si on choisit les pays, on ne choisit pas les hommes qui les représentent et que bien souvent on n'y met pas des gens ouverts sincèrement au dialogue. Mais en tout cas, les petits arrangements entre partis car y'a untel qui est dignitaire de son parti et en probable délicatesse pour sa prochaine réélection qui doit donc inclure une ligne farfelue dans le plan feroviaire s'il veut qu'on vote pour lui, je ne veux pas rentrer là dedans. Bien qu'ayant une forte sensibilité écologique, je refuse catégoriquement de dire qu'on doit systématiquement plomber la route. Oui, le transport individuel est un problème, mais faut arrêter d'être taliban et être raisonnable et comprendre qu'il faudra faire avec. Et enfin, pour un truc qu'on va ancrer dans la constitution et dont l'horizon de gestion est 10 ou 20 ans, je ne vois pas comment on peut accepter un projet qui a des défauts selon moi très problématiques surtout comme Le Shark le souligne, il existe des alternatives qui semblent très viables. Perso, je reste persuadé que sans augmentation de l'AG, on ne peut pas considérer le FAIF comme étant arrivé à maturité. Je pense aussi qu'on ne peut pas résoudre le problème des transports en ne s'occupant que du rail car dans l'objectif à atteindre, il est très probable que les pendulaires mixeront transport privé et transport public. Oui, on a un choix de société à faire pour les infrastructures de déplacement, mais le FAIF n'est pas la solution dont la qualité me permet de signer avec le sentiment qu'on a résolu le problème par le haut et pas par le bas.

Pour les exemples, ils ont ceci d'intéressant qu'ils permettent de simplement imager des conséquences problématiques comme par exemple le plombier polonais. Oui, le plombier polonais est un cas très particulier, mais il permet de comprendre rapidement et simplement le souci. Sur le fond, le problème ce n'est pas l'exemple, le problème c'est celui qu'on rencontre éternellement en maths: pour démontrer un théorème, il faut tout un raisonnement complexe, l'emploi d'outils, etc... Pour démonter (y'a juste un r en moins que dans démontrer) un truc, il suffit d'un unique contre exemple. Ce n'est pas agréable pour celui dont le métier est de démontrer des choses, mais c'est malheureusement ainsi. Le problème n'est pas celui qui agite le contre-exemple, le problème est l'asymétrie qu'il y a entre l'énergie nécessaire à la construction (élevée) et celle qui suffit à détruire (faible).

Au final, je vois très bien comment ca fonctionne à Berne, c'est juste qu'on a la chance d'être dans un pays où on peut faire entendre sa voix et donc à chaque fois que Berne fonctionnera de mauvaise manière selon moi, je bloquerai avec mon bulletin de vote. Si je suis le seul, Berne aura eu raison, si on est une majorité à penser comme moi, les projets de Berne seront barrés et donc à un moment, Berne devra finir par trouver des solutions satisfaisantes => la démocratie directe aura alors parfaitement joué son rôle.

[_nicolas]

Vivien, il y a matière à approfondir ! Il faut que l'on aille se prendre un truc ensemble à l'occase !

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[vravolta]

With pleasure my friend
Restera à trouver un créneau commun dans les agendas, ce qui ne sera pas le plus facile...

[ze_shark]

Reçu ce jour du lobby routier:

[flyspin]

Le principe me semble juste. Le montant prévu me semble aberrant.

[ze_shark]

Ah ben pour une fois on va être d'accord sur quelquechose !

[flyspin]

Tout arrive !

Non plus sérieusement, je pense surtout qu'il y a qu'un seul sujet sur lequel nos points de vue respectifs sont diamétralement opposés.

[_nicolas]

Bon ben c'est passé nickel avec 62% de voix pour !

[Leuen]

Oui ça me fait donc deux résultats sur trois "faux" pour cette votation.