Une taxe sur la mobilité

[Sauvage]

Plus généralement je dois avouer que je suis toujours étonné d'entendre des commentaires comme si les gens choisissaient volontairement de passer 1h ou 2h dans les transports.

C'est précisément ce qui me sidère moi aussi....

[ze_shark]

C'est forcément un choix, celui du moindre effort, du moindre coût, qui arrange un conjoint plutôt que l'autre, qui évite de changer de job à l'un ou à l'autre, de trouver un nouvel appart, de vendre la maison, de ne plus pouvoir aller faire son jogging dans son coin favori, de refuser de changer la structure de son budget, d'habiter à 10 minutes de ses parents ou à 15 de son job. D'imposer un changement d'école et de canton à ses enfants.

Il y a une grosse différence entre l'acceptation de la réalité des contraintes dont vous parlez et leur insurmontabilité. Entre difficulté et impossibilité.

Notre ministre des transports lance un pavé dans la marre en disant que l'augmentation continuelle de la capacité de communication est impossible à financer, et qu'il faudra trouver d'autres solutions par le biais de mesures incitatives, ce sur un horizon de vingt ans.
Si la seule réponse est "no future other than taxes, bienvenue dans l'IC de 7:17, la caisse de 20 Minutes est derrière la guérite du secteur A", je compatis.

[nidfix]

C'est forcément un choix, celui du moindre effort, du moindre coût, qui arrange un conjoint plutôt que l'autre, qui évite de changer de job à l'un ou à l'autre, de trouver un nouvel appart, de vendre la maison, de ne plus pouvoir aller faire son jogging dans son coin favori, de refuser de changer la structure de son budget, d'habiter à 10 minutes de ses parents ou à 15 de son job. D'imposer un changement d'école et de canton à ses enfants.

Tu as raison, on a le choix. Entre perdre de l'argent et du temps en transport ou sur la vente de sa maison (tout le monde ne peut pas se permettre d'attendre de faire une bonne vente). Ou encore le choix de perdre du temps en transport ou de ne plus avoir de boulot en démissionnant. Dans le premier cas, avec l'entrainement on peut envisager de se recycler dans l'immobilier et dans le deuxième c'est une opportunité unique de pouvoir devenir SDF si on y met un minimum de cœur pour pouvoir écrire un bouquin sur la vie dans la rue (futur bestseller évidemment).
En fait sur ce même principe, les pauvres le sont parce qu'ils ont choisi de l'être.

[BS]

Il est bien connu qu'on ne maîtrise qu'environ 20% de son destin, le "choix" résulte donc la plupart du temps d'un concours de circonstances sur lequel on n'a aucune influence.

Se prétendre maître de son destin relève d'une arrogance qui ne résiste pas longtemps aux aléas et aux épreuves de la vie.

[ze_shark]

C'est forcément un choix, celui du moindre effort, du moindre coût, qui arrange un conjoint plutôt que l'autre, qui évite de changer de job à l'un ou à l'autre, de trouver un nouvel appart, de vendre la maison, de ne plus pouvoir aller faire son jogging dans son coin favori, de refuser de changer la structure de son budget, d'habiter à 10 minutes de ses parents ou à 15 de son job. D'imposer un changement d'école et de canton à ses enfants.

Tu as raison, on a le choix. Entre perdre de l'argent et du temps en transport ou sur la vente de sa maison (tout le monde ne peut pas se permettre d'attendre de faire une bonne vente). Ou encore le choix de perdre du temps en transport ou de ne plus avoir de boulot en démissionnant. Dans le premier cas, avec l'entrainement on peut envisager de se recycler dans l'immobilier et dans le deuxième c'est une opportunité unique de pouvoir devenir SDF si on y met un minimum de cœur pour pouvoir écrire un bouquin sur la vie dans la rue (futur bestseller évidemment).
En fait sur ce même principe, les pauvres le sont parce qu'ils ont choisi de l'être.

Tu parles d'un cas général ou de ton cas particulier ?
Je croyais que le sujet était une mesure de politique de communication et mobilité. Je comprends qu'elle ne peut pas être la solution pour tous, la question n'est que de savoir si elle est efficace sur le plus grand nombre. De plus, en Suisse, seul 1/3 de la population est propriétaire. Ca laisse 2/3 qui n'a "qu'à" résilier un bail, et faire face, il est vrai, à un marché très tendu.

Quand au Destin, s'il faut absolument le ramener jusqu'au lieu de résidence et/ou de travail, c'est plus souvent en bougeant un peu qu'on le provoque, dans le sens positif du terme, qu'en restant sédentaire.

Toutes ces aimables considérations sont cependant fortement éloignées du sujet, à savoir l'étalement de la demande sur l'offre de transports par des mesures incitatives. On ne peut pas, on ne veut pas, mais je lis fort peu de propositions alternatives, sauf le status quo.

[_nicolas]

Plus généralement je dois avouer que je suis toujours étonné d'entendre des commentaires comme si les gens choisissaient volontairement de passer 1h ou 2h dans les transports.

C'est précisément ce qui me sidère moi aussi...

Rappelons quelques lieux communs n'en déplaise à Toppaz : moins de 2% de la population active en Suisse ont un trajet habitat-lieu de travail qui dure plus d'une heure, le trajet moyen dépasse à peine 20 minutes, et le Suisse est l'une des espèces les moins mobiles de la planète.

[ze_shark]

Donc si on se base sur tes chiffres, ce segment (avec des gens qui sont sous ou sur la moyenne type pendulaire péri-urbains, et des pendulaires inter-urbains qui la tirent vers le haut) suffit à engorger autoroutes et trains aux heures de pointe.

[ToTheEnd]

Donc si on se base sur tes chiffres, ce segment (avec des gens qui sont sous ou sur la moyenne type pendulaire péri-urbains, et des pendulaires inter-urbains qui la tirent vers le haut) suffit à engorger autoroutes et trains aux heures de pointe.

Effectivement et c'est bien pour ça que:

1. La voiture électrique ou "je ne sais quoi" n'est pas une solution aux problèmes d'engorgements.
2. Que les transports en communs ne peuvent pas répondre positivement à la croissance démographique et aux flux de personnes aux heures de pointes.

D'un point de vue électronique, plusieurs technologies sont aujourd'hui matures pour un déploiement massif afin de "virtualisé" le bureau et les petits collègues.

Mais comme d'habitude, on dépensera encore des dizaines de milliards dans les transports avant de changer de paradigme par la force des choses.

T

[nidfix]

Tu parles d'un cas général ou de ton cas particulier ?
Je croyais que le sujet était une mesure de politique de communication et mobilité. Je comprends qu'elle ne peut pas être la solution pour tous, la question n'est que de savoir si elle est efficace sur le plus grand nombre. De plus, en Suisse, seul 1/3 de la population est propriétaire. Ca laisse 2/3 qui n'a "qu'à" résilier un bail, et faire face, il est vrai, à un marché très tendu.

Quand au Destin, s'il faut absolument le ramener jusqu'au lieu de résidence et/ou de travail, c'est plus souvent en bougeant un peu qu'on le provoque, dans le sens positif du terme, qu'en restant sédentaire.

Toutes ces aimables considérations sont cependant fortement éloignées du sujet, à savoir l'étalement de la demande sur l'offre de transports par des mesures incitatives. On ne peut pas, on ne veut pas, mais je lis fort peu de propositions alternatives, sauf le status quo.

Je développe un exemple (qui n'est pas mon cas pour ton information) mais pas si rare que cela. Le but c'est de montrer qu'encore une fois on arrive à des mesures sans finalement regarder les causes d'un état. On se contente de taxer en espérant que les acteurs se débrouilleront pour adresser les causes.
Tes 2/3 de locataires qui se déplaceraient, j'aimerais bien savoir où ils iraient se loger. Les sites concernés par cet engorgement sont déjà dans une situation démographique où ils n'arrivent pas à répondre à la demande.

Des propositions, à cours terme une des solutions serait effectivement le télétravail. Les infrastructures réseaux sont-elles en mesure d'absorber un accroissement significatif je ne sais pas. Ce qui est sûr c'est que le plus dur sera de convaincre les employeurs de s'y lancer.

A moyen terme, c'est un tissu plus homogène des transports. Si on regarde bien, on a une distribution qui focalise l'essentiel des ressources sur quelques centres. Il n'est donc pas surprenant que le développement espéré se manifeste par une "surchauffe" sur ces mêmes points.
Avec la structure fortement cantonale de la Suisse, cela risque d'être très difficile à réaliser.

[Lolo'stéo]

C'est vrai! Le télé travail!!! Pourquoi n'y avais-je pas pensé!!!

Vais mettre ça en place dès lundi

PS: en plus mon chef (c-à-d moi) est d'accord!!!

[ToTheEnd]

Tes 2/3 de locataires qui se déplaceraient, j'aimerais bien savoir où ils iraient se loger. Les sites concernés par cet engorgement sont déjà dans une situation démographique où ils n'arrivent pas à répondre à la demande.

Soyons fous et imaginons 2 secondes que sur les 40k pendulaires qui se rendent à Genève et sur les 30k pendulaires qui vont à Lausanne, on échange leur appartement... ça réglerait 3/4 du problème.

Les infrastructures réseaux sont-elles en mesure d'absorber un accroissement significatif je ne sais pas. Ce qui est sûr c'est que le plus dur sera de convaincre les employeurs de s'y lancer.

Au niveau actif, aucun problème... au niveau physique, ça serait un peu plus difficile... mais il suffirait de prendre les ronds prévus pour la troisième voie autoroutière et ferroviaire et tu mets à jour tous le réseau romand... même en campagne!

Enfin, tu refais allusion au problème de convaincre les employeurs comme si c'était le principal obstacle. Il sera aussi difficile de les convaincre que les employés (avec, à mon avis, une difficulté plus grande pour les employés). Pourquoi? Tout d'abord parce que si tu dois convaincre un patron ou quelques managers, c'est des dizaines, centaines ou milliers d'employés qu'il faudra convaincre de l'autre côté (et contrairement à ce que certains pensent... pas mal de managers sont plus prêts au changement que l'employé lambda). De plus, des managers qui peuvent couper les coûts d'infrastructure/logistique de 80% ou 90% sont appelés à trouver l'idée intéressante...

T

[Jack]

...

Des propositions, à cours terme une des solutions serait effectivement le télétravail. Les infrastructures réseaux sont-elles en mesure d'absorber un accroissement significatif je ne sais pas. Ce qui est sûr c'est que le plus dur sera de convaincre les employeurs de s'y lancer.

A moyen terme, c'est un tissu plus homogène des transports. Si on regarde bien, on a une distribution qui focalise l'essentiel des ressources sur quelques centres. Il n'est donc pas surprenant que le développement espéré se manifeste par une "surchauffe" sur ces mêmes points.
Avec la structure fortement cantonale de la Suisse, cela risque d'être très difficile à réaliser.

Les réseaux sont dès aujourd'hui à même d'accepter la charge. Les infrastructures techniques à ajouter ne sont pas si chères ni complexes. MAIS, le télétravail n'est applicable qu'à une très petite frange de la population. De plus pour ces "privilégiés", il est OBLIGATOIRE de prévoir au moins 1 journée sur site, afin d'assurer une certaine cohésion collaborative.

Pour info, mon entreprise installe ce genre de systèmes et j'ai pratiqué le télétravail pendant plusieurs années.

[nidfix]

Tes 2/3 de locataires qui se déplaceraient, j'aimerais bien savoir où ils iraient se loger. Les sites concernés par cet engorgement sont déjà dans une situation démographique où ils n'arrivent pas à répondre à la demande.

Soyons fous et imaginons 2 secondes que sur les 40k pendulaires qui se rendent à Genève et sur les 30k pendulaires qui vont à Lausanne, on échange leur appartement... ça réglerait 3/4 du problème.

Sauf que je ne pense pas que la plupart des pendulaires qui vont à Genève viennent de Lausanne ni que ceux qui vont à Lausanne viennent de Genève

Enfin, tu refais allusion au problème de convaincre les employeurs comme si c'était le principal obstacle. Il sera aussi difficile de les convaincre que les employés (avec, à mon avis, une difficulté plus grande pour les employés). Pourquoi? Tout d'abord parce que si tu dois convaincre un patron ou quelques managers, c'est des dizaines, centaines ou milliers d'employés qu'il faudra convaincre de l'autre côté (et contrairement à ce que certains pensent... pas mal de managers sont plus prêts au changement que l'employé lambda). De plus, des managers qui peuvent couper les coûts d'infrastructure/logistique de 80% ou 90% sont appelés à trouver l'idée intéressante...

T

Pour la réduction des coûts d'infrastructures, ce n'est malheureusement aussi simple que cela. Mise à part la population des vendeurs, les besoins d'efficacité extrême actuels s'appuient pour réussir sur le fait que l'individu ait un fort lien affectif avec la société (cela permet de lui en demander plus sans compensation financière). Il faut donc maintenir un lien. Alors il y a bien sûr plusieurs façons de maintenir ce lien mais pour l'instant, le fait que des gens se rencontrent dans un même lieu qui est lié à la société semble une solution rentable. Donc oui au télétravail mais pas 100% du temps. C'est une problématique que connaissent bien les sociétés de consultants... Alors tu me diras qu'il suffit de réduire les bureaux et de les gérer comme un hôtel. Une grosse boite de consultants a essayé et à arrêter... Donc réduction oui mais pas aussi drastique. De plus cela introduit des contraintes d'informatisation en dehors des locaux et de support.
Par contre les managers perdent la possibilité de juger si lorsqu'ils en demandent plus, c'est effectivement impossible pour l'employé ou pas. Cela de mon expérience, c'est aussi souvent un problème.

Après il reste le point du pourcentage de travail qui est possible d'adapter pour le télétravail. Tu ne peux pas faire hôtesse d'accueil, ni vendeur de supermarché, ni employé de chaine de production en télétravail...

[ToTheEnd]

MAIS, le télétravail n'est applicable qu'à une très petite frange de la population. De plus pour ces "privilégiés", il est OBLIGATOIRE de prévoir au moins 1 journée sur site, afin d'assurer une certaine cohésion collaborative.

J'aimerais que tu développes ce point parce que j'ai un avis différent.

Pour commencer, c'est clair que d'appliquer le télétravail dans le secteur primaire et secondaire; c'est impossible. En même temps, ce n'est que 28% de la population qui est active dans ces branches.

A mon avis, pour le 72% restant, les deux principaux obstacles sont:

1. Convaincre les gens (beaucoup de réticences dans les 2 camps)
2. Les former (ce n'est pas parce que tu as un téléphone et un ordi à la maison que tu peux faire du télétravail)

Tout en admettant que certains métiers dans le tertiaire ne peuvent pas être "relocalisés" à domicilie.

T

[nidfix]

Les réseaux sont dès aujourd'hui à même d'accepter la charge. Les infrastructures techniques à ajouter ne sont pas si chères ni complexes. MAIS, le télétravail n'est applicable qu'à une très petite frange de la population. De plus pour ces "privilégiés", il est OBLIGATOIRE de prévoir au moins 1 journée sur site, afin d'assurer une certaine cohésion collaborative.

Pour info, mon entreprise installe ce genre de systèmes et j'ai pratiqué le télétravail pendant plusieurs années.

Tu as devancé ma réponse à ToTheEnd
Quand je parle de réseaux, je parle de celui des providers sur lesquels les sociétés ont accès à l'extérieur. Je ne sais plus de quel marge ils disposent car il faudrait qu'ils absorbent des débits qui pour l'instant circulent dans les intranets des sociétés. D'ailleurs cela à un coût pour les sociétés (plus gros débit internet dont les variations de coût sont moins maitrisées que ceux des intranets)