Le futur proche des électriques et hybrides

vravolta
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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par vravolta » 28 nov. 2020 09:13

Une nouvelle étude ciblée cette fois ci sur 3 SUV hybrides (X5, XC60 et Outlander). Conclusion, cf mes posts d’il y a 2 ans, notamment sur le X540e, c’est … le pire des 2 mondes avec des émissions de CO2 à multiplier par 8 en conditions réelles, un peu comme si ma voiture thermique annoncée à 5l/100 en consommait en conditions réelles 40. Et même avec les conditions idéales = batterie rechargée à bloc au départ, coffre vide, route plate, pas de clim ni chauffage, il faut ajouter entre 30 et 90% aux émissions. Le 30%, Ok, c’est proche du niveau d’écart entre la réalité et les protocoles usuels. Mais 90% en conditions idéales, sérieusement ? Qui a dit nouveau dieselgate ?

https://www.europe1.fr/societe/les-vehi ... it-4007545

Donc en conclusion, soit on met la batterie de l’hybride sur un gros véhicule et on explose le résultat d’émission de CO2, soit on la met dans une petite voiture et on détruit la moitié de l’habitabilité déjà pas mythique…

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par ze_shark » 28 nov. 2020 12:08

Si tu continues à régurgiter du lobbyisme de T&E rapporté par les médias généralistes, tu vas sans le moindre doute trouver des échos favorables à tes théories.

Pendant ce temps, ma S60 T8 pointe à 3.0 L/100km ...

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par vravolta » 29 nov. 2020 07:55

ze_shark a écrit :
28 nov. 2020 12:08
Si tu continues à régurgiter du lobbyisme de T&E rapporté par les médias généralistes, tu vas sans le moindre doute trouver des échos favorables à tes théories.

Pendant ce temps, ma S60 T8 pointe à 3.0 L/100km ...
Dans une utilisation ne correspondant pas à la moyenne des utilisations. On en revient toujours là: au même titre que tu argumentais à juste titre que les BEV ne pouvaient pas être la solution pour la Suisse car la majorité des gens sont locataires, la majorité des gens ne roulent pas comme toi et ne roulent pas avec ta voiture non plus (qui va très bien pour un expat sans enfants, mais si comme la moyenne des foyers, tu avais 2 gamins et que tu devais avoir des activités en rapport avec ces gamins, ta conso ne serait pas de 3.0L/100).

A noter que T&E sont des lobbyistes, mais qui vont a priori plutot dans le sens de ce qui est bon pour l'environnement et donc si les hybrides étaient bons pour l'environnement, ils devraient au contraire avoir tendance à les encenser, non? Et je l'ai pris sur un média généraliste car les liens vers des médias spécialisés, souvent ca ne marche pas depuis tous les pays, il faut un login, etc. Donc en prenant l'article sur un site universel, chacun peut se faire son avis et décider ensuite de creuse en allant pêcher l'étude d'origine, etc.

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par ze_shark » 29 nov. 2020 13:35

Ma conso serait plus faible si j'avais des déplacements de soccer mom.

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T&E: la désinformation sensationaliste

Message par ze_shark » 29 nov. 2020 14:24

L'étude en question.

Le titre tout d'abord: est-ce que l'Europe va vers un nouveau dieselgate ?
Sensationaliste et idiot. Personne n'est accusé de la moindre triche par rapport aux protocoles de test. Il n'y en a pas la moindre preuve, même pas le soupçon.

La méthode ensuite:
In engine mode PHEVs emit up to 8 times more than advertised On tests where the car started with an empty battery (i.e. the internal combustion engine was powering the car) CO2 emissions of the XC60 and the Outlander surged up to 184g/km and 164g/km respectively, or almost 3-4 times higher than official values. The CO2 emissions of the X5 increased even more, up to 254g/km , or eight times higher than official values.
On commence tout de suite par le test honnête (c'est littéralement le premier paragraphe): on teste un PHEV avec une batterie vide, et ensuite on compare les valeurs mesurées avec un protocole qui n'a strictement rien à voir (WLTP), et on hurle au scandale.
Et on parle de publicité mensongère alors que les manufacturiers sont légalement tenus, dans toutes leurs communications, d'inclure la conso selon le protocole en vigueur.

Ensuite, on continue en faisant des tests à forte charge/accélération. Curieux pour des environnementalistes qui devraient favoriser une conduite douce.

Le reste est à l'avenant.

Ce ne sont pas des gens raisonnables qui voient le verre à moitié plein, ce sont de purs idéologues qui font, assez efficacement d'ailleurs, de la désinformation sans la moindre vergogne.

Est-ce que les PHEVs sont parfaits ? Non.
Est-ce que c'est une meilleure solution que la combustion pure ? Sans le moindre doute. Prétendre le contraire n'est ancré dans rien de concret ou d'intellectuellement honnête. Les gens qui ne peuvent pas recharger un PHEV pour penduler ne pourraient pas recharger une électrique non plus.

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Re: T&E: la désinformation sensationaliste

Message par vravolta » 29 nov. 2020 16:37

ze_shark a écrit :
29 nov. 2020 14:24
... Les gens qui ne peuvent pas recharger un PHEV pour penduler ne pourraient pas recharger une électrique non plus.
Le problème est qu'ils achètent une hybride en imaginant moins polluer que l'équivalent combustion interne et que l'état les subventionne comme s'ils polluaient moins alors que ce ne sera pas le cas.

Ensuite, on sait toi comme moi que les accélérations des protocoles sont ridiculement basses, sans rapport avec la conduite quotidienne. Et on sait aussi qu'autant la conso d'une ICE varie raisonnablement selon la charge du moteur, autant en mode électrique, on est très très vite sur une explosion de la conso.

Ce n'est pas un dieselgate au sens tricherie des constructeur, c'en est un au sens tromperie de l'acheteur. Et je le répète, à la base, T&E est pour tout ce qui va en faveur de l'environnement. Donc la question, c'est pourquoi ont ils pris en grippe les hybrides qui selon toi restent en réalité un bienfait pour l'environnement ? Normalement, ils auraient du au contraire défendre avec touts la mauvaise foi possible les hybrides.

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par your momo » 29 nov. 2020 17:53

Ce qui me dégoute et je pèse mes mots c'est qu'on vient encore chercher des poux dans les tifs des constructeurs qui n'ont fait que concevoir ce qui se vend et qui réponds aux normes anti-polution graduellement plus sévères misent en places par les états.
Sans même mentioner les énormes pénalités CO2 qui frappent de manière unilatéralle ces même constructeurs automobiles - quelle industrie se fait sucer le sang de la sorte ? ...même le tabac, on ne leur demande pas de réduire la nicotine ou limiter le goudron dans leur clopes ou mélanges de fumette, on les taxe et c'est tout.

Les hybrides ne sont pas la panacées, mais elles permettent de limiter les emissions de CO2 dans les villes ou sur les petits trajets du quotidient. Après si les clients qui les achètent roulent au pétrole tout le temps, c'est pas la faute des constructeurs.
Le problème se trouve belle et bien entre le siège et le volant ...et au bord de la route car les idéalistes et Birkenstock en tous genres n'ont qu'à essayer de changer la loi au lieu de pleurnicher au pseudo scandale.
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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par vravolta » 01 déc. 2020 08:25

C'est une manière de voir les choses. L'autre manière c'est de se rappeler que la solution technique hybride, c'est pas l'état qui l'a mise sur la table, ce sont les constructeurs. Et cette solution, c'est clairement fait pour contourner, certes légalement, les pénalités CO2 = ca permet d'émettre autant de CO2 que les ICE sans avoir les pénalités dues à ce CO2. Et d'un coup, le pauvre petit constructeur mis sous pression, il devient plutot le constructeur sans aucune responsabilité écologique qui utilise son jus de cerveau non pas pour atteindre l'objectif voulu et nécessaire pour la planète mais pour trouver des failles dans le règlement. C'est le droit des constructeurs de le faire car c'est absolument légal (a priori), mais ce n'est pas pour autant que ca ne doit pas être porté à la connaissance des clients qui eux croient faire du bien à la planète en lachant quelques billets de plus mais qui en fait lui font du mal.

Sinon, une pression sur une catégorie d'acteurs économiques? Au hasard, va faire un tour du côté des banques en Suisse: les taux négatifs, les rendements long terme de la bourse en baisse chronique, la courbe avec quasi plus de pente, les couts exorbitants de la régulation. Welcome dans le 21e siècle où bouger le petit doigt nécessite des efforts infinis.

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par Corsugone » 10 déc. 2020 20:34

"I have a problem with Porsches. They're wonderful cars, but I know I could never live with one. I don't go around saying that Porsches are a pile of dung, but I do know that psychologically I couldn't handle owning one" Rowan Atkinson.

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par Corsugone » 11 déc. 2020 08:56

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"I have a problem with Porsches. They're wonderful cars, but I know I could never live with one. I don't go around saying that Porsches are a pile of dung, but I do know that psychologically I couldn't handle owning one" Rowan Atkinson.

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par your momo » 11 déc. 2020 22:28

200'000 points de charges en 2020 alors qu'il en faudrait 3 millions dans un 2030 "zero émission", c'est pas fait...
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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par vravolta » 12 déc. 2020 09:47

Image excellente dans l'interview de Jancovici: un pistolet de pompe à essence, c'est10MW. Une grosse station service, c'est environ 10 pompes. Donc 10 grosses stations service, c'est un réacteur nucléaire. On vient de toucher du doigt simplement le fait que la voie de la recharge rapide, c'est sympa. Mais pour le moment, les recharges les plus rapides sont dans les 0.3MW (limitées par les capacités techniques des batteries à les encaisser). Si demain, on levait le verrou technique des batteries, on aurait le verrou de la production électrique pour nourrir ces stations de recharge rapide, car pour alimenter une grande ville, il faut bien plus de 10 stations service et donc chaque grande ville devrait avoir plusieurs réacteurs nucléaires à ses portes, le reste de la production électrique ne résolvant pas le problème.

Etrangement pour les fanboys de l'hybride, Jancovicci ne les évoque même pas dans les solutions possible. Il évoque plutot une voiture de faible poids (il parle de 500 kg), ne dépassant pas 90 km/h et qui consommerait 1.5l/100 avec les techno ICE actuelles. Et dans 500 kg, ca va être compliqué de passer en plus d'un moteur à combustion interne une batterie et un moteur électrique, sans parler du volume que ca prendra sachant qu'une voiture de 500 kg ne peut pas être un gros gabarit. Mais bon, Jancovici doit être un de ces illuminés qui ne sait pas de quoi il parle à ne pas voir dans l'hybride une voie pertinente et à recommander une solution tout pétrole.

Mon avis sur le sujet: la voiture full électrique est une partie de la solution, mais elle n'est adaptée qu'à des situations bien particulières et surtout pas aux villes. Et pour le reste, l'avenir est sur le petit et léger full ICE. Je parle ici de mobilité individuelle car il y a bien sur un volet sur les transports publics. Mais pour moi, l'hybride est juste une perte de temps dans un challenge où on a déjà passablement pris de retard.

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par bence » 12 déc. 2020 13:20

Le bon peuple devrait avant tout prendre conscience de ce qu’il consomme et comment. Je ne compte pas mes connaissances qui roulent en PHEV ici parce que c’est:

Trendy
Plaque verte donc parking gratuit
“Sounds smart”

90% d’entre eux ne la rechargent jamais faute de logistique á dispo et me prennent pour un débile quand je dis qu’ils ont acheté le mauvais produit. C’est exactement le même argumentaire que le diesel il y a 15-20 ans. Toujours est-il que le user case oú le produit prend tout son sens existe.

L’avenir c’est le car sharing en ville, électrique ou essence, qu’importe limite.

Si dans l’attente la femme du requin consomme 4l/100km avec son hybride rechargeable c’est un premier pas qui n’est certes pas parfait mais va dans le bon sens.
La voiture essence de 500kg, elle n’existe pas, la 225xe existe. Je suis un grand admirateur de Jancovici mais je crains qu’il ne connaisse pas grand chose á l’automobile car autant l’idée est bonne, elle ne me semble pas réaliste. 500kg, safe, chauffé... on va vers un packaging de F1.

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par ze_shark » 13 déc. 2020 02:37

bence a écrit :
12 déc. 2020 13:20
Si dans l’attente la femme du requin consomme 4l/100km avec son hybride rechargeable c’est un premier pas qui n’est certes pas parfait mais va dans le bon sens.
Je n'ai pas encore une bonne explication pour le fait que sa conso est de 4L/100 sur sa 225xe et la mienne (pour l'instant) est de moins de 3.0 L/100 sur ma S60. A part le fait que c'est une brute au volant.

La question à l'échelle est de savoir ce que ça remplace. Même si des gens ne les rechargent jamais, le fait que les PHEV ont
1) toujours des motorisations downsizées par rapport à leurs équivalents pur ICE
2) des modes de conduite par défaut qui sont économes
3) de la régénération en descente/freinage
qui contribuent à une baisse marginale de la conso. Bien moindre que si on part chaque matin avec une batterie pleine.

Je me demande si les constructeurs ont accès à des données de masse sur l'utilisation réelle de leur PHEV.

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Le pétrole blanc

Message par ze_shark » 13 déc. 2020 02:50

Long article du Guardian sur le pétrole blanc, le lithium, et les projets d'exploitation dans le nord du Portugal.

La question de fond est, comme toujours, d'établir une équation coûts bénéfice qui balance deux problèmes environnementaux orthogonaux: les émissions de CO2 de la mobilité et les ravages locaux de l'exploitation minière. Tout ça sur un fond de désinformation avec des cohortes qui prônent un status quo intenable. Une solution pourrait inclure, comme l'indique Bence, des flottes de petites voitures électriques partagées, avec une autonomie frugale, en gros Autolib'. Parquer 100 kWh au garage 95% du temps pour les deux pélerinnages annuels à 600 km de distance illustre un problème récurrent: le surdimenssionnement de notre infrastructure de mobilité aux 110% de nos besoins de crête, pas au 100% de nos besoins quotidiens.

Et non, acheter une Zoe en plus de la grosse bestiole de 100 kWh pour quelle reste au garage 98% du temps au lieu de 95% n'est pas vraiment une solution. Sauf si peut-être elle sert en même temps de stockage pour la production renouvelable des éoliennes de la région.

Un lien vers un sujet connexe sur la qualité du Lithium extrait et sa compatibilité avec les applications de batteries.

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