Cryptomonnaie

vravolta
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Re: Cryptomonnaie

Message par vravolta » 16 sept. 2023 08:11

_nicolas a écrit :
13 sept. 2023 14:47
Cela n’a aucune espèce d’importance. Peut-être que la technologie traditionnelle permet de résoudre ce problème. Le fait est qu’il existe depuis des lustres et que personne à ce jour n’a amené de solutions.

L’intérêt ici est que le principal acteur sur ce marché, presque 50% de PDM, décide de s’y pencher et d’utiliser la blockchain et les stablecoins pour le résoudre. Cela suffit à démolir les arguments que tu continues d’avancer sur l’inutilité de cette technologie et les mauvaises raisons qui soutiennent son existence.

Le reste de l’argumentaire démontre, comme bien souvent, que tu t’avances sans connaître. Et que tu devrais te méfier des effets de l’âge sur ton niveau d’ouverture d’esprit.
Ca a de l'importance: Si la blockchain a des avantages intrinsèques, alors la techno tradi. ne pourra pas lutter contre, car elle n'en aura techniquement pas les moyens. Si en revanche, il n'existe pas d'avantage, le fait de contourner ceux qui tiennent le marché avec la techno tradi mettra la pression sur leurs marges. Crois tu qu'ils vont juste conserver leurs marges élevées et se laisser mourir ou bien choisir de baisser leurs marges pour s'adapter aux pressions et continuer à exister? Donc précisément, le point clef, c'est de déterminer si la blockchain a les moyens de fonctionner dans cette application à des couts plus faibles que la techno tradi car alors, elle pourra la supplanter. Sinon, les acteurs tradi n'auront qu'à réduire leurs marges, la techno blockchain ne pourra pas financer son développement et sa diffusion et elle ne prendra pas plus le lead que le moteur rotatif ne l'a fait sur celui à pistons à déplacement linéaire, même si un acteur important comme Mazda a longtemps mis des budgets dans sa mise au point.

Le fait qu'un gros acteur, qui subit les marges importantes prises par les acteurs du trafic des paiements en techno tradi, se lance dans la blockchain ne démontre pas forcément qu'il croit que la blockchain a un avenir. Ca peut aussi tout simplement n'avoir comme intérêt que de mettre un coup de pied dans la fourmilière. Les néo banques ont choisi de le faire, avec succès, sur base de techno tradi (preuve que c'est possible), d'autres choisissent la blockchain.

Conclusion: si on arrive à trouver un vrai avantage technique (licite) - je ne dis pas que c'est impossible, je dis juste qu'à ce stade, je n'ai vu aucun argument qui tienne l'épreuve du feu - alors la blockchain aura un avenir durable. S'il n'y en a pas, ca fera comme le piston rotatif = des acteurs se pencheront dessus, des voitures sortiront, mais faute d'avantage intrinsèque de la techno, ca finira par disparaitre par darwinisme. Donc est ce qu'une blockchain a des couts (et pas un prix de commercialisation) meilleurs que la techno tradi? Est ce que la blockchain a un avantage écologique? Est ce que la blockchain fournit des prestations supplémentaires inaccessibles à la techno tradi? C'est ca qui est clef. Pas le fait qu'un grand nom explore la techno (ce qui est quelque part une saine pratique de gestion des risques que de se ménager des plans B).

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Message par _nicolas » 17 oct. 2023 06:37

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Message par Nagata-San » 17 oct. 2023 09:21

Smart d'accepter quand la valeur est basse, si les coins remontent comme on peut l'attendre avec la suppression du cash.

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Message par Avgas » 18 oct. 2023 15:01

Ils ne donnent pas beaucoup de details. Ce n'est pas la meme chose de commander aujourd'hui et payer en bitcoins le jour de la livraison au taux de change du jour que de fixer aujourd'hui un prix en bitcoins.
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Message par _nicolas » 20 oct. 2023 14:57

Bon de toute façon ça ne s’adresse qu’à des mafiosi, trafiquants de drogue et évadés fiscaux.
Nicolas

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Message par Huntox » 20 oct. 2023 17:32

Les Ferrari ou les cryptos ? :mrgreen:

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Message par vravolta » 20 oct. 2023 19:55

_nicolas a écrit :
20 oct. 2023 14:57
Bon de toute façon ça ne s’adresse qu’à des mafiosi, trafiquants de drogue et évadés fiscaux.
Non non, ca intéresse plein de monde les cyptos, tout comme le PMU, la loterie ou les casinos par exemple. Mais ca n'a une rentabilité économique (espérance de gain positive) que pour ceux qui ont un intérêt économique à contourner des lois.

Le hic, c'est que les gens honnêtes y vont car ils imaginent investir dans une martingale (donc espoir de gain sans rien y connaitre qui ajoute une valeur ajoutée) et qu'ils n'en retirent même pas le divertissement procuré par les jeux de hasard.

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Message par _nicolas » 21 oct. 2023 06:15

vravolta a écrit :
20 oct. 2023 19:55
_nicolas a écrit :
20 oct. 2023 14:57
Bon de toute façon ça ne s’adresse qu’à des mafiosi, trafiquants de drogue et évadés fiscaux.
Non non, ca intéresse plein de monde les cyptos, tout comme le PMU, la loterie ou les casinos par exemple. Mais ca n'a une rentabilité économique (espérance de gain positive) que pour ceux qui ont un intérêt économique à contourner des lois.

Le hic, c'est que les gens honnêtes y vont car ils imaginent investir dans une martingale (donc espoir de gain sans rien y connaitre qui ajoute une valeur ajoutée) et qu'ils n'en retirent même pas le divertissement procuré par les jeux de hasard.

Ma remarque était de l’humour…

Cela dit, ce que tu décris n’est pas le propre des cryptos. C’est tout pareil pour les petits boursicoteurs, les clients des AT1 du Crédit Suisse, ou les gars qui lâchent leur abo de gym à 2500 balles après un mois, désespérés qu’ils sont de ne toujours pas être taillés comme Dwayne Jonhson.

Justement à propos de gym, 2020-2022 c’était un peu le mois de janvier des cryptos : super à la mode, tout le monde se précipite sur les machines, leg press, pec deck… C’est la cohue avec plein de débutants qui ne savent pas faire de reps. Toi tu peux rien faire. Donc tu restes chez toi, tu fais un peu de cardio en attendant et tu reviens en février. Cette fois, dans la salle, il ne reste plus que les types sérieux et là tu peux commencer à bosser. BTC +73% YTD cette année.
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Message par vravolta » 25 oct. 2023 06:31

Je suis assez d'accord sur le fait qu'il y a aussi plein de gens qui s'imaginent traders juste parce que le mirage de l'argent facile les attire.
Pour le BTC à +73%, ca montre précisément son caractère aléatoire car rien ne justifie dans le contexte mondial actuel de dégager une telle performance. Et la question est donc de savoir, vu que le BTC est un jeu à somme nulle, qui a payé ces 73% de perf. A mon avis personne et donc ils sont fictifs, exactement comme avec Madoff: les clients restaient car ils se disaient que plus ils restaient, plus ils engrangeaient de perf et il suffisait de prendre sur le capital de tous ceux qui se bousculaient au portillon pour entrer pour payer la perf. à quelques happy fews pour auto alimenter le buzz.
Pire, pour le BTC, dans un contexte de hausse des taux, cette devise ne sert pas d'intérêt, contrairement aux devises tradi et donc quand l'USD va bientot servir du 5% bien réel et que le BTC continuera d'avoir 0% de réel et tout le reste en spéculatif = à somme nulle, au bout d'un moment, l'écart va devenir non soutenable et la hype autour du BTC finira par s'estomper.

Donc les faits que tu décris sont justes. Mais il est important de se rappeler que tout ce qu'on dit du BTC pouvait se dire de Madoff en 2000. Et on connait la triste fin...

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Re: Cryptomonnaie

Message par _nicolas » 26 oct. 2023 06:06

vravolta a écrit :
25 oct. 2023 06:31
Pour le BTC à +73%, ca montre précisément son caractère aléatoire car rien ne justifie dans le contexte mondial actuel de dégager une telle performance.

BTC +105% YTD ce matin, c’est peut-être le moment de prendre quelques bénéfices. :mrgreen:

Tout le monde connaît, à plus forte raison après les récents épisodes, l’extrême volatilité et les risques liés aux crypto. Il n’y a aucune promesse de rendement, ce n’est pas un Ponzi.

vravolta a écrit :
25 oct. 2023 06:31
Pire, pour le BTC, dans un contexte de hausse des taux, cette devise ne sert pas d'intérêt, contrairement aux devises tradi et donc quand l'USD va bientot servir du 5% bien réel et que le BTC continuera d'avoir 0% de réel et tout le reste en spéculatif = à somme nulle, au bout d'un moment, l'écart va devenir non soutenable et la hype autour du BTC finira par s'estomper.

Donc les faits que tu décris sont justes. Mais il est important de se rappeler que tout ce qu'on dit du BTC pouvait se dire de Madoff en 2000. Et on connait la triste fin...

Tu nous proposes d’investir dans les t-bonds ? Ces emprunts à promesse de haut rendement qui servent à payer le service d’une dette contractée par ailleurs ? Donc d’investir dans un Ponzi ?

PS: +5%, même “réel”, avec une inflation plus ou moins équivalente ne nous fait pas aller très loin…
Nicolas

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Re: Cryptomonnaie

Message par vravolta » 26 oct. 2023 07:14

Ben si en un jour ca passe de +73% à +105%, ca veut dire qu'en un jour, ca peut aussi devenir une perte de même amplitude. Dès lors, tu m'expliques quelle stratégie tu appliques pour savoir quand rentrer dans le BTC pour tomber sur le jour où ca passe de +73 à +105% ?

La seule stratégie que j'ai jamais entendue était "ca va monter éternellement car les cryptos, c'est l'avenir!". Ok, mais à un moment, il faut un mécanisme qui crée de la valeur dans le système, pas juste un mécanisme qui la transfère entre les joueurs. Car sinon, les maths sont claires: le BTC ne pourrait se modéliser que comme un brownien pur (sigma*dZ sans le mu*dt pour ceux qui connaissent un peu le sujet). Et ca, ca veut dire que sur la durée, l'espérance de gain est nulle. Ca ne veut pas dire qu'entre 2 dates, on ne peut pas gagner. Ca arrivera, mais ce sera le résultat du hasard pur et ca se fera au détriment d'un autre joueur qui lui aura perdu autant que ce qu'on vient de gagner. Et donc dire "j'investis dans le BTC" c'est comme dire "j'investis dans le jeu au casino".

La différence entre investir et jouer, c'est que dans l'investissement, on a un rationnel pour dégager un bénéfice durable. Acheter des BTC, c'est un jour avoir 30 balles de plus, un jour 30 balles de moins, en fonction du buzz autour du BTC et de l'humeur du capitaine. Acheter une action d'une boite qui a un business model qui crée de la valeur, c'est aussi un jour avoir 30 balles de plus et un autre 30 balles de moins, mais à terme, récupérer aussi sa part de la valeur ajoutée du business model. Et donc le bon investisseur sera celui qui sait analyser les business models. En résumé, la volatilité pure n'amène sur la durée pas de gain et le BTC, à ce stade, ne crée que de la valeur que par des activités illégales.

Il y a bien, comme tu le soulèves, des tentatives de trouver des débouchés autres cf. les histoires d'utiliser la techno blockchain pour le trafic des paiements. Mais en fait, c'est comme le moteur rotatif vs le moteur classique: intrinsèquement, le rotatif a des tares qui en font une alternative moins bonne que le bon vieux moteur à vilebrequin. Dans le cas de la blockchain, c'est la question du coût énergétique des transactions, de l'absence de tiers de confiance avec une surface financière permettant de se faire indemniser quand il y a un souci pour ne citer que les principaux. Son seul avantage en termes de trafic des paiements, c'est que les acteurs qui cherchent à l'utiliser pour cela travaillent sans marge, à ce stade. Le seul inconvénient du système classique de trafic des paiements, c'est que les acteurs actuels se prennent de grosses marges. Ce n'est donc en aucun cas lié à la techno tradi, juste aux acteurs qui exploitent la techno. Et donc rien n'empêcherait les acteurs qui font du trafic de paiements sans marge dans la blockchain de faire la même chose avec la techno tradi. Inversement, rien ne dit que si la techno blockchain se généralisait, les acteurs qui l'exploitent n'en viendraient pas à demander les mêmes marges que les acteurs actuels du trafic des paiements. Conclusion: l'avantage de la blockchain dans le trafic des paiements est négatif et le truc ne tient actuellement que parce que ceux qui bossent dessus le font sans marge et que ceux qui exploitent la techno tradi le font avec de grosses marges. Et donc ca n'est pas une qualité de la techno qui au final ne créera donc pas de valeur ajoutée.

On se fiche que dans l'absolu, les 5% dont je parle soient mangés ou non par l'inflation. Ce qui compte, c'est que là où le BTC te sert 0, l'USD te sert 5 et donc ca fera toujours 5 de plus que le BTC. Et ne reviens pas avec l'histoire que le BTC est passé de 73 à 105 et donc que ca offsette les malheureux 5% que j'avance car on vient de voir que tu n'as aucun moyen de faire que le jour où tu entres dans le BTC, tu ne sois pas dans la phase où il passe de 105 à 73. Donc le BTC, c'est du bruit +0% (bruit = un jour tu gagnes, le lendemain tu perds ce que tu viens de gagner = casino), l'USD, c'est un faible bruit lui aussi à espérance nulle, + 5%.

Quand tu évoques la question du ponzi de la dette, c'est une question légitime. Mais en fait, il faut prendre un peu d'altitude pour bien l'appréhender: Le probleme d'un ponzi, c'est quand il explose. A ton avis, le jour où les US font faillite, penses-tu que tes BTC seront encore accessibles vu que les US tiennent pour ainsi dire toutes les infrastructures critiques? Le jour où l'USD devient monnaie de singe, à ton avis, est ce que tes gains financiers seront ton souci? Non, ton souci sera de boire, manger, te chauffer et tu seras en pratique revenu au troc, activité pour laquelle personne ne sera intéressé par tes virtuels BTC. C'est pour ca qu'en finance, on part du principe que le taux de la dette de l'état est le taux dit sans risque. Il a bien un risque dans l'absolu, mais le jour où il se réalise, la notion de gain financier n'existe plus car l'état s'est effondré et que c'est chaos. Donc là, tu touches à la question de l'accessibilité de ta fortune et de son purchasing power: tu seras peut être riche, mais tel un membre de la famille royale saoudienne séquestré dans un hotel, ta fortune ne résoudra pas les soucis pratiques de ton quotidien. Au début de la guerre en Ukraine, si tu étais dans l'est du pays, tu avais besoin d'un pick-up avec le plein d'essence pour fui l'armée rouge. Tu aurais pu avoir des millions dans une valise que ca ne t'aurait rien permis de faire car le gars qui a un pick-up avec de l'essence, s'il l'échange contre ta valise, il sera juste capturé 2 heures plus tard par les russes, voire tué, et sa valise ne lui profitera jamais. Ca avait été très bien résumé par je ne sais plus quel américain: le dollar, notre devise, votre problème.

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Re: Cryptomonnaie

Message par _nicolas » 26 oct. 2023 08:20

vravolta a écrit :
26 oct. 2023 07:14
Ben si en un jour ca passe de +73% à +105%, ca veut dire qu'en un jour, ca peut aussi devenir une perte de même amplitude. Dès lors, tu m'expliques quelle stratégie tu appliques pour savoir quand rentrer dans le BTC pour tomber sur le jour où ca passe de +73 à +105% ?

Je veux bien t'en faire profiter mais cela a un prix. La suite en MP.

vravolta a écrit :
26 oct. 2023 07:14
Et ne reviens pas avec l'histoire que le BTC est passé de 73 à 105 et donc que ca offsette les malheureux 5% que j'avance car on vient de voir que tu n'as aucun moyen de faire que le jour où tu entres dans le BTC, tu ne sois pas dans la phase où il passe de 105 à 73. Donc le BTC, c'est du bruit +0% (bruit = un jour tu gagnes, le lendemain tu perds ce que tu viens de gagner = casino), l'USD, c'est un faible bruit lui aussi à espérance nulle, + 5%.

C'est la problématique de tout investissement. Ce n'est pas propre au BTC ni aux cryptos en général.

vravolta a écrit :
26 oct. 2023 07:14
Quand tu évoques la question du ponzi de la dette, c'est une question légitime. Mais en fait, il faut prendre un peu d'altitude pour bien l'appréhender: Le probleme d'un ponzi, c'est quand il explose. A ton avis, le jour où les US font faillite, penses-tu que tes BTC seront encore accessibles vu que les US tiennent pour ainsi dire toutes les infrastructures critiques? Le jour où l'USD devient monnaie de singe, à ton avis, est ce que tes gains financiers seront ton souci? Non, ton souci sera de boire, manger, te chauffer et tu seras en pratique revenu au troc, activité pour laquelle personne ne sera intéressé par tes virtuels BTC.

Mes actions et obligations ne vaudront certainement pas beaucoup plus non plus, donc ce n'est pas un argument non plus.
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Re: Cryptomonnaie

Message par vravolta » 26 oct. 2023 12:59

Alors non, tous les investissements n'ont pas une modélisation avec une composante mu*dt qui est nulle. Par exemple, on peut raisonnablement assimiler que le marché action d'un pays a un comportement long terme très corrélé à la croissance du dit pays. Il y a du bruit autour, mais à terme, on peut espérer encaisser la croissance. Et ensuite, il est possible de multiplier ces gains mécaniquement par des mécanismes de levier pour peu que la croissance attendue soit supérieure au taux auquel on emprunte.

Et oui, c'est vrai que tes actions et obligations ne vaudront pas plus que tes BTC et donc en cas d'explosion du ponzi USD, there's nowhere to hide. Donc là, jeu égal entre les 2 options. Et au cas où le ponzi USD tient, avantage à l'investissement en t-bills qui rapportera 5% de manière certaine quand les BTC rapporteront 0% + un bruit dont l'espérance est 0. 0+0 = la tête à Toto + du casino. C'est pour cette raison que l'investissement en devise tradi est supérieur à celui en BTC et d'autant plus quand les taux sont hauts.

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Re: Cryptomonnaie

Message par vravolta » 28 nov. 2023 14:43

Comme c’est étonnant, je n’aurais jamais cru que les cryptos étaient massivement utilisees pour du blanchiment d’argent au point de justifier des amendes se chiffrant à plusieurs milliards et à un CEO qui ne peut faire autre chose que plaider coupable:
https://www.capital.fr/crypto/binance-l ... is-1486841

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Re: Cryptomonnaie

Message par _nicolas » 05 déc. 2023 09:36

"Massivement utilisées pour du blanchiment", c'est tirer bien rapidement des conclusions. Les montants cumulés concernés par le cas Binance sont de USD 898'618'825, soit 0,12% de la capitalisation du seul BTC alors que la plateforme permet d'échanger plus de 400 cryptomonnaies. Et c'est bien la plateforme qui est problématique ici, pas les cryptos. Est-ce que l'on remet systématiquement en cause nos bons vieux billets de banques à chaque fois que l'on débusque un cas de blanchiment ou de corruption avec du cash ? Non, on se moque quand les coupables n'ont pas pensé à utiliser la crypto ! Mais on a bien compris que tu n'aimes pas la crypto.

Cela dit, cela fait partie du processus de nettoyage et de sensibilisation de toute cette génération de jeunes entrepreneurs technos qui n'ont pas été éduqués avec le principe qu'il existait des lois et que celles-ci devaient être respectées. Personne ne s'en plaindra. On relèvera toutefois que la justice est plus prompte à se saisir de certains dossiers (FTX, Binance) que d'autres (Airbnb, Uber, Amazon, toutes ces boîtes de livraison à domicile, Twitter, etc.).
Nicolas

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