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stef
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Cryptomonnaie

Message par stef » 21 avr. 2021 09:25

Je lance un sujet que je n'ai pas encore vu ici... Qu'en pensez-vous de la crypto ?

C'est très spéculatif mais est-ce qu'un jour le Bitcoin, Ripple ou autre va vraiment devenir une monnaie courante ?

On peut acheter des Tesla avec, j'ai dejà vu des agences immo en Espagne proposer des villas de luxe en "BTC" :lol: , des communes de Suisses ont proposé le paiement des impôts via le Bitcoin etc... Est-ce que les constructeurs automobiles vont suivre la tendance ?

Je regarde d'assez loin la cryptomonnaie perso, j'ai eu via l'offre de Qoqa à l'époque CHF 50.- de bitcoin que j'ai revendu (quand c'était 17k le cours) avant qu'il grimpe si haut (on est à +50k). Cette offre m'avait permis de comprendre la marche à suivre et comment cela fonctionnait en gros. Depuis j'ai un compte sur Coinbase ou j'ai plus par curiosité mis une centaines de francs à gauche à droite par fun. Mais je vois dans mon entourage par exemple que beaucoup mise plus gros dessus. Des jeunes espèrent devenir fortunés via la crypto en devenant "traders" :lol: . Il est vrai que parfois il y a de jolis coups à se faire. Je me dis aussi pourquoi pas risqué plus...

Et vous ? :wink: :mrgreen:

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Yvan
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Re: Cryptomonnaie

Message par Yvan » 21 avr. 2021 10:10

Certaines boites commencent même à proposer une part salariale en Bitcoin.

Personnellement et actuellement, vu la volatilité actuelle des cryptos, je ne me lancerai pas dans ces monnaies avec de "l'argent pour manger". Il y a peu de risques qu'un Bitcoin à 60k$ chute à 10k$ ou moins en quelques jours. Mais la fluctuation peut tout de même varier de 10-20% très rapidemment.

J'ai un peu "joué" avec quelques monnaies numériques en respectant 2 règles: 1. Etre prêt à perdre la quasi totalité de l'achat (p. ex. la chute XBT en 2018), 2. Me fixer un "gain max" et vendre s'il est atteint sans spéculer sur une continuité à la hausse.
Ces règles m'ont permis de réaliser quelques gains.
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Re: Cryptomonnaie

Message par vravolta » 21 avr. 2021 10:44

Les cryptos sont ni plus ni moins qu'un ponzi ou des paris sur les combats de coq. Ca peut rapporter, mais c'est un casino.

Ensuite, se pose le problème de qui te reconnait les Bitcoins: par construction, ca ne peut pas être une banque tradi, du moins, il y aura au moins dans la chaine un maillon faible qui ne sera pas un établissement régulé (le Bitcoin ne permet pas vraiment de respecter les lois sur le blanchiment car il est impossible d'identifier si derrière le portefeuille qui te verse de l'argent, ce n'est pas une personne sous embargo vu qu'on n'a pas de lien numéro de portefeuille - ayant droit économique).

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Re: Cryptomonnaie

Message par Yvan » 21 avr. 2021 10:50

Quid de Swissquote ?
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Re: Cryptomonnaie

Message par christo918 » 21 avr. 2021 11:53

Avec Swissquote, tu ne peux que faire du trading sur les cryptos.
Tu n’as pas la fonction « portefeuille » pour payer avec.

Actuellement, ce n’est que de la pure spéculation.
Je me demande comment cela va évoluer. Comment les banques centrales pourront appliquer leur politique sur une devise dont la gestion est décentralisée.

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Re: Cryptomonnaie

Message par Nyrvan » 21 avr. 2021 11:59

Je dois avouer que je suis trop frileux pour me lancer dans la cryptomonnaie. Sans compter que je n'ai aucune connaissance dans le domaine, mais je suis très intéressé par lire vos commentaires/réactions.

La seule plus value que j'ai faite en bourse, c'est en forçant mon banquier à mettre une certaine somme en action Apple une semaine avant le décès de S. Jobs. Mais je n'ai pas encore réalisé cette plus value, peut-être le devrais-je ?

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Re: Cryptomonnaie

Message par Castor Troy » 21 avr. 2021 13:08

C'est un sujet aussi vaste et intéressant qu’internet

Je suis toujours surpris d'entendre en 2021 ces comparaisons "crypto=Ponzi"...

Certes, dans les plus de 9000 cryptos listés aujourd'hui sur coinmarketcap, la grande majorité sont des shitcoin XXL, mais doit-ont pourtant résumer cet écosystème à ça ? Si non le sujet est vite clos ! Il y a juste à lister les problèmes qu'engendre cette nouvelle technologie et basta, et on retourne se foutre sur la gueule sur les Tesla et les guns.

Comme déjà dit dans un autre sujet, il y a ENORMEMENT de "type" de cryptos différentes, des "réserve de valeur" des "utilities token", des token non fongibles... des technologies de proof of stake, proof of work, du taggle...

Il y a mille et une façon d'aborder cette sphère, l'aspect simplement "spéculatif", l'aspect développement de nouveaux services, l'aspect décentralisation, traçabilité ou privacité ! (Et toutes les nouvelles problématiques que cela implique)

Cette technologie est tellement disruptive qu'on a de la peine à l’appréhender sans réellement s'investir dans la compréhension de son fonctionnement.

Les cryptos ce n’est pas Bitcoin, Bitcoin n'est pas les cryptos.

On est au début d'un changement majeur ! (Pour le meilleur ou pour le pire)

Quand on regarde les développements que cette technologie permet ça donne juste le vertige !

Un simple exemple qui me fascine, c'est la communication entre objets connectés, (toujours sans parler de spéculation juste d'applications concrètes) la simple faite que ta voiture, puisse communiquer avec ta borne de rechange, les places de parking, les péages, ta montre, ton smartphone, de façon décentralise, traçable et 100% sécurisé est juste dingue ! grâce à cette technologie les objets pourrais se transmettre, en plus de la data, de la valeur. C'est juste dingue !

Et il y a tellement d'applications qui pourrais se développer durablement sur cette technologie : les finances décentralisées, les smartcontract à différents niveaux, la tokenisation d'objets physique ou virtuel.

Balayer tout ça d'un revers de main sous prétexte que BTC est volatile, pas encore clairement régulé et encadré est pour moi ignorer le potentiel futur de cette technologie !

C'est aussi aberrant que de dire dans les années 2000 "internet c'est une bulle, tous les monde crée du .com a tout va !" " Ce ne sera utilisé que par les pedos pour s'envoyer des photos, et aux terroristes numériques pour communiquer dans l'ombre" " regardez il faut 3 minutes pour afficher une photo en 640x480 sur un pc à 4000.- en payant 30.- d'abonnement mensuel." " Acheter des chaussures sur internet qu'elle idiotie"…

Depuis la création d'internet on a réussi à transmettre mondialement des images, du son, de l'information, et maintenant on peut transmettre de la valeur, de façon sécurisé, décentralisé et traçable.

Franchement quand on se penche réellement sur le sujet on découvre un monde passionnant et fascinant.

Dommage que tout ceci soit systématiquement gâché par des grands titres pute à clic « BTC va disparaitre » « BTC à 1 million pour cet été »…

Autant ces records de prix attirent de plus en plus de nouveaux crypto-lovers, autant il attire ses détracteurs. Ce qui est intéressant c'est que de plus en plus de monte s’intéresse a cette technologie, même si la porte d'entré c'est la spéculation et les gains rapides potentielles.

Dans mon entourage beaucoup sont rentré en 2017 lors du dernier bullrun, beaucoup on perdu des plumes au jeu du trading, mais la majorité ont appris énormément sur le sujet, et au final aujourd'hui sont beaucoup plus "éduqués" et aborde ce thème beaucoup plus sereinement, laissant le coté spéculatif court terme de coté et se basent sur les fondamentaux de certains projets.

Je ne suis pas la pour dire si BTC ou les cryptos sont bien ou mal, si ils vont devenir ou pas des actifs digital stable et solide à l’avenir ! Personne ne le sait. Ce qui est sûr c’est que Bitcoin est là, les cryptos aussi, que des milliers de développeurs, d’entreprises, travail sur ces technologies, et que même si dans un avenir proche le cours des cryptos s’effondrent a nouveau, les plus solides resterons pour proposer des solutions nouvelles a un tas de problématiques actuels.

Bref tout ça pour dire que les cryptos ce n’est pas juste le casino de la spéculation !
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Re: Cryptomonnaie

Message par Yvan » 21 avr. 2021 13:44

Castor Troy a écrit :
21 avr. 2021 13:08

Balayer tout ça d'un revers de main sous prétexte que BTC est volatile, pas encore clairement régulé et encadré est pour moi ignorer le potentiel futur de cette technologie !
Alors à titre purement personnel je ne balaie pas d'un revers de main les crypto, je suis même assez confiant dans leurs futurs. Quant à la volatilité, ce n'est pour l'instant qu'un fait établi d'une facilité déconcertante à vérifier. Et ça m'en fait une raison suffisante pour ne pas, par exemple, me faire payer (si ca m'était possible) mon salaire en XBT ou autres. On verra dans 1, 5 ou 10 ans ou nous emmènent ces technos
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Re: Cryptomonnaie

Message par Castor Troy » 21 avr. 2021 13:55

En faite ça dépends si ton contrat dit que tu es payé 0.1 XBT par mois, ou si il te donne en XBT l'équivalent au cours du jour d'un salaire noté en chf?

Mais comme tu dis, pour l'instant c'est juste une folie de se faire payer en crypto.... si tu veux des crypto, tu les achètes simplement avec ton salaire (stable) en chf!

A moins que pour les personnes qui se font payer ainsi, leurs "salaire" ne soit pas alimentaire! ( star du foot....)
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Re: Cryptomonnaie

Message par vravolta » 22 avr. 2021 06:44

Il faut cesser de confondre la techno dont tu parles (blockchain) et leur application à une crypto monnaie. Peu importe la techno derrière les crypto. C'est un comme de dire que parce que le la techno wifi est bien alors tout ce qui se passe sur internet est bien.

Quelle est la définition d'un ponzi? Payer les gains des premiers avec le capital des suivants. Que fait une crypto? Un créateur émet un certain nombre d'unités de sa crypto, vend ces parts (et encaisse donc le pognon des suivants) qui à leur tour font de même, ce qui fait monter la valeur de l'unité de crypto jusqu'au jour où tout le monde s'en désintéresse. Exactement comme les hand spinner: à un moment, tout le monde en veut, c'est à la mode et on peut payer 50 fois la valeur intrinsèque du truc puis aujourd'hui, essayez de vendre un hand spinner plus cher que le prix du roulement à billes qu'il contient, je vous souhaite bonne chance. Donc ca n'a rien à voir avec la techno blockchain, c'est juste le concept même de devise qui n'est pas assise sur un truc qui produit de la valeur. Déjà que la bourse est problématique quand elle part en bulle vs l'économie réelle sur laquelle elle est assise, mais là, on a des cryptos qui sont assises sur aucune économie. Dit autrement, c'est un jeu à somme nulle et donc il n'y a qu'une manière de faire un gain: c'est qu'un autre "joueur" ait fat une perte.

Ensuite, pour revenir à la techno elle même, elle présente un énorme souci: elle nécessite des quantités d'énergie phénoménales pour fonctionner et donc l'acheteur de crypto se le fera facturer d'une manière ou d'une autre.

Mais pour moi, le fond du problème, c'est qui vous garantit votre argent? Dans le cas d'une vraie devise, c'est une banque centrale dont vous pouvez apprécier la qualité. Ici, ca se passe comment en pratique? Vous avez viré de l'argent en vraie devise sur un vague compte et qqun en face vous a dit "promis, je te reconnais 10 unités de cette crypto". Mais en fait, c'est quoi la solidité de ce qqun? C'est comme si vous alliez au foodtruck du coin que vous n'avez jamais vu jusqu'ici, que vous lui donner 500kCHF en cash, qu'il vous signe un bout de papier comme quoi promis, il vous les doit et qu'il parte sans même que vous ne connaissiez son nom et encore moins sa solidité financière.

Alors je vois certains se gausser en disant "non mais moi Monsieur, je suis chez Swissquote, une boite ayant pignon sur rue". Oui, le front end est connu. Mais ce front end, il agit en son nom mais à vos risques = vous n'allez pas au food truck, vous demandez à un ami de confiance d'y aller pour vous. Mais votre risque reste le foodtruck, pas votre ami. Si le food truck ne revient jamais vous rendre votre argent, vous ne pourrez pas l'exiger de votre ami qui n'a fait que faire l'intermédiaire. Et avec Swissquote, c'est le meilleur cas. Car la plupart du temps, pour acheter des crypto, vous virez sur le compte d'une obscure société (auprès d'une vraie banque), société qui a menti à sa banque. En effet, elle va héberger sur son compte, dont elle est réputée être l'ayant droit économique, de l'argent dont en fait vous êtes l'ayant droit économique. Ceci s'appelle du blanchiment. Toujours à l'aise avec le fait d'avoir confié votre argent à une boite qui ment et qui blanchit? Moi perso, je le serais moyennement.

Le fond du problème est que quand un truc tourne mal, vous avez besoin d'avoir un responsable solide financièrement pour vous payer sur la bête. Là, vous n'avez personne. C'est "qqart diffusé dans le cloud".

Et là, on n'a pas encore parlé des problèmes techniques de ce qui se passe si au hasard la majorité des mineurs de cryptos se trouvent en Chine et si d'un coup, ils se liguaient contre au hasard un pays qui leur a déplu pour considérer majoritairement que vos cryptos leur appartiennent. Ben oui, la blockchain repose sur l'idée que plein de monde confirme que tel portefeuille détient telle quantité et qu'il y en a tellement que c'est impossible à faire qu'ils mentent tous en même temps (principe du "si tout le monde le dit, c'est que c'est vrai"). Pas de bol, si un état qui ne pense qu'à ses intérêts mine la majorité des cryptos, ben en fait, comme cet état est par ailleurs très autoritaire, il peut imposer la majorité. Donc ma conclusion, après avoir passé une année à étudier pour une grande banque de la place ce qu'on pouvait faire avec cette techno (et on était tous avec des étoiles dans les yeux vis à vis de cette techno), on est retombés sur terre: c'est enchanteur de loin, mais en vrai, dans le détail, ca peut pas le faire ou du moins, ca le fait exactement comme les paris sur les chevaux ou à la roulette = c'est un loisir, c'est rigolo à petite dose, mais au delà, danger.

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Re: Cryptomonnaie

Message par Castor Troy » 22 avr. 2021 08:23

Etherum par exemple, pour toi c'est quoi ? c'est juste un énième token spéculatif basé sur rien ? genre il n'y a "RIEN" derrière ? il n'a AUCUNE valeur d’utilité ? c'est juste une carte Pokémon que des geeks par phénomène de mode s’échange dans le seul but de piquer du frique a un autre gugus moins malin que lui ? avant de partir spéculer sur d'autres cartes à la mode ? (Pour reprendre ton exemple des hand-spinner).

Le réseau Etherum pour toi c'est quoi ? les smart-contract pour toi ce n’est « rien » ? Ils n'ont aucune utilité ? Pourtant il faut bien un token avec une certaine valeur pour que ce contrat est un sens non ?

Et la DeFi ? (Finances décentralisé) les services qui peuvent être proposé dessus, c'est quoi ?

Pour toi Dogecoin et Etherum c'est la même chose ? :shock:

C'est juste pour comprendre pourquoi tu englobes toutes les cryptomonnaies dans le même sac. Etant donnée que tu as étudié pour les plus grands ces problématiques je me dis qu'il y a du, a un moment ou un autre avoir cette distinction.

Je parle la uniquement de service, technologie, application. Je ne parle pas de dire si investir la dedans c'est bien ou mal !
C'est pour moi un autre sujet.

Je parle d'application réel dans le "monde". Le transfert de valeur de personne à personne sans tière de confiance est pour moi une révolution majeure dans notre civilisation.

On se focalise toujours sur "nous" occidentaux bancarisés. Mais si tu de-zoom un peu et que tu penses aux milliards de personnes dans le monde qui n'ont pas de banque par exemple, mais qui ont des smartphones ne crois-tu pas que ces personnes ont un réel "besoin" de genre de services ?

Les états peuvent interdire ce qu’ils veulent... le prix en dollars s'en verra clairement affecté c'est sûr, mais la VALEUR reste !

Et pour moi il y a une grande différence entre son prix et sa valeur.

C'est pour ça que j'aborde ça plus d'une façon plus philosophique que spéculative.

Son prix ne m’intéresse pas, BTC à 1000 ou à 1000000 peux importe. Car son prix n'influence en rien son utilité. Pour preuve, Bitcoin est dans sa 4eme bulles... Et pourtant son fondamental est toujours intacte il me semble.

Je me répète, encore et encore, je ne suis absolument pas là pour dire qu'il faut acheter des cryptos ! Ce sont des actifs encore extrêmement fragiles, risqués, non clairement régulés, avec des arnaques par milliers !!!!! Moi c’est le coté application qui me fascine. Je laisse le trading au professionnels.

Je suis là pour essayer de comprendre ce que les cryptos dans leur ensemble pourraient changer dans nos vies. Comme internet l'a fait il y a 20 ans ! Et d’être en spectateur des changements majeur que cela pourrait avoir dans notre société. Cela fait 5ans que je m’intéresse à ça et plus je creuse plus je me dit WTF c'est quoi de truc de dingue!

Même si pour finir ce ne sont que des "stable coin" qui vont être utilisé, je donne l'exemple des smartcontract "assurance" qui pourrais s'étendre à toutes les sphères économiques de notre société.

Je donne un exemple d'application, tu achètes un billet d'avion, à ce moment-là tu souscris un smart contrat qui dit, si ton avion a plus de 30 minutes de retards tu es remboursé de 50% du prix du billets. Ton avion atterri avec plus de 30 minutes de retard, une fois ce fait enregistré, automatiquement ton smart contrat s'active et tu es crédité sur ton wallet de la somme convenue. Tu n’es pas descendu de l’avion que l’affaire est réglée ! Et ce genre de contrat peuvent etre hébergés sur des réseaux comme ETH par exemple, une fois qu'ils seront passé en V2 ( du proof of work au proof of stake, donc avec des frais de transaction extrêmement réduit).

Plus besoin de faire de faire des mails, de réclamation, d'attendre 3 mois, de discuter avec tel et tel hotlineur tunisien, de donner ton IBAN...

C'est ça qui rends ce truc dingue pour moi !

Mais bon je ne suis pas fort dans le jeu du débat passionné :) , et je n'ai malheureusement que peu de temps a consacrer à ces "gentils fight" (donc excusez aussi le nombre incalculable de faute d'orthographe de mes postes, c'est de l’écriture spontané non relue, juste pour partager avec vous des opinions.)
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Re: Cryptomonnaie

Message par vravolta » 23 avr. 2021 08:00

Alors sur la techno, je n'ai rien à dire: comme toute techno, elle n'est ni bonne ni mauvaise. Ce qui est est bon ou mauvais, c'est l'usage qu'on en fait. Et les cryptomonnaies, on fait croire que ce sont des actifs, ca n'en est pas. C'est peu le même truc que quand on dit que l'hydrogène est une source d'énergie. C'est faux. La source d'énergie, c'est l'hydrocarbure qui a servi à le fabriquer ou l'électricité (hydrolyse).
Et le cas de ton avion, j'arrive à faire exactement la même chose avec n'importe quel système à base de tiers de confiance. Ca existe depuis peut être un siècle dans le monde bancaire (escrow account). C'est assez proche du compte garantie loyer pour faire un parallèle avec ce que le grand public connait. par ailleurs, ton exemple part du principe que l'heure de poser n'a qu'une seule source officielle, qu'elle n'a pas de bug, etc. Juste pour te faire toucher du doigt le type de problème que ca soulève. Un simple transaction financière, quelle est sa date? Celle à laquelle tu tombes d'accord avec le gars? Celle à laquelle tu paies? Celle à la laquelle tu reçois? Celle à laquelle c'est comptabilisé? Le problème est dans la définition précise de ce qui va déclencher le paiement. Et ca, c'est pas le smart contract qui va le faire et tu as le problème quelle que soit la techno. Donc au final, la blockchain est une techno qui existe, n'est ni bonne ni mauvaise, mais n'apporte pas de fonctionnalité qu'on ne savait pas faire sans elle.

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Re: Cryptomonnaie

Message par bence » 23 avr. 2021 08:18

Perso je m’amuse un peu avec quelques centaines d’Euros sur les cryptos. J’ai gagné un peu d’argent mais je suis parti du principe que j’allais le perdre.

Un pote a payé sa Golf avec mais il ne dort pas de la nuit et est devenu un human wreck qui ne peut parler que de ça. Je trouve dans ce cas le prix social bien trop important pour n’en sortir qu’une voiture.

Pour son application futur, il y a un côté cyberpunk attractif mais comme bien souvent avec les utopies qui visent á renverser un establishment, on risque de finir avec une dystopie.

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Re: Cryptomonnaie

Message par Castor Troy » 23 avr. 2021 09:07

vravolta a écrit :
23 avr. 2021 08:00
Et le cas de ton avion, j'arrive à faire exactement la même chose avec n'importe quel système à base de tiers de confiance. Ca existe depuis peut être un siècle dans le monde bancaire (escrow account). C'est assez proche du compte garantie loyer pour faire un parallèle avec ce que le grand public connait. par ailleurs, ton exemple part du principe que l'heure de poser n'a qu'une seule source officielle, qu'elle n'a pas de bug, etc. Juste pour te faire toucher du doigt le type de problème que ca soulève. Un simple transaction financière, quelle est sa date? Celle à laquelle tu tombes d'accord avec le gars? Celle à laquelle tu paies? Celle à la laquelle tu reçois? Celle à laquelle c'est comptabilisé? Le problème est dans la définition précise de ce qui va déclencher le paiement. Et ca, c'est pas le smart contract qui va le faire et tu as le problème quelle que soit la techno. Donc au final, la blockchain est une techno qui existe, n'est ni bonne ni mauvaise, mais n'apporte pas de fonctionnalité qu'on ne savait pas faire sans elle.
Fizzy est une application Française qui a été lancé en 2017, utilisant cette fonctionnalité, elle a été fermée en 2019 en partie par un manque d'adoption. :roll:

On est au début, on fait des essais, ce n'est pas parce que ce n'est pas parfait du premier coup qu'il ne faut pas progresser. Je reste persuadé que la techno, (et donc les tokens (cryptomonnaies) ont un potentiel incroyable d’intégration dans notre économie. Peut-être pas sous cette forme, mais il y a tant à développer dessus ! C'est passionnant ! :D

Après l'avenir nous le diras, mais pour essayer systématiquement toutes ces applis depuis des années, on progresse a pas de géant !! :shock:

En 2015, quand tu voulais te créer un wallet pour un token basé sur des réseaux autres que ETH et BTC.... Fallait s'accrocher et kiffer naviguer sur des obscurs forums... :? Aujourd'hui tu installes Metamask sur ton Chrome en 10 minutes avec un simple tuto YouTube et ça marche !
L'étape d'après, c'est les wallet installé d'office sur les smartphones.

Un pas de plus pour l'adoption mondial. :D
Dernière édition par Castor Troy le 23 avr. 2021 09:10, édité 2 fois.
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Re: Cryptomonnaie

Message par Castor Troy » 23 avr. 2021 09:09

bence a écrit :
23 avr. 2021 08:18
Un pote a payé sa Golf avec mais il ne dort pas de la nuit et est devenu un human wreck qui ne peut parler que de ça. Je trouve dans ce cas le prix social bien trop important pour n’en sortir qu’une voiture.
C'est assez toxique la spéculation :?
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