Nos enfants et l'apprentissage de la conduite automobile

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your momo
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Re: Nos enfants et l'apprentissage de la conduite automobile

Message par your momo » 12 avr. 2021 22:38

vravolta a écrit :
12 avr. 2021 06:18
your momo a écrit :
10 avr. 2021 22:43
Purée, faut-il autant digresser pour amener un raisonnement, qui s'il tenait la route, empêcherait quiconque de tourner à gauche sur une route bidirectionnelle du moment qu'il est suivi par quelqu'un ?
Euh, je n'arrive pas à te suivre là: le LCR 10 n'empêche personne de tourner à gauche, il empêche de dépasser celui qui tourne à gauche. Et mon raisonnement, il n'empêche personne de tourner à gauche, il dit juste que s'il y a quelqu'un qui te dépasse au moment où tu veux tourner, tout comme s'il y a quelqu'un qui arrive en face, ce trafic est prioritaire par rapport à toi...
En l'occurrence je préfère que tu ne me suives pas, comme ça je peux tourner à gauche tranquille et je n'ai qu'à surveiller ce qui arrive en face :D

Dire que celui qui dépasse quelqu'un en ordre de présélection pour un tourné à gauche sur une route bidirectionnelle est prioritaire - je trouve ça troublant :roll:
Dans ce cas pourquoi y'en a tant qui s'arrête encore derrière celui qui veut tourner ? Ils devraient dépasser "ce gêneur" à la première occasion - soit dès qu'il n'y a plus personne en face ...encore mieux en arrivant le dernier, fort et de loin pour niquer toute "cette file de peignes culs" d'un bon coup de gaz.
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Re: Nos enfants et l'apprentissage de la conduite automobile

Message par vravolta » 19 avr. 2021 07:05

your momo a écrit :
12 avr. 2021 22:38
vravolta a écrit :
12 avr. 2021 06:18
your momo a écrit :
10 avr. 2021 22:43
Purée, faut-il autant digresser pour amener un raisonnement, qui s'il tenait la route, empêcherait quiconque de tourner à gauche sur une route bidirectionnelle du moment qu'il est suivi par quelqu'un ?
Euh, je n'arrive pas à te suivre là: le LCR 10 n'empêche personne de tourner à gauche, il empêche de dépasser celui qui tourne à gauche. Et mon raisonnement, il n'empêche personne de tourner à gauche, il dit juste que s'il y a quelqu'un qui te dépasse au moment où tu veux tourner, tout comme s'il y a quelqu'un qui arrive en face, ce trafic est prioritaire par rapport à toi...
En l'occurrence je préfère que tu ne me suives pas, comme ça je peux tourner à gauche tranquille et je n'ai qu'à surveiller ce qui arrive en face :D

Dire que celui qui dépasse quelqu'un en ordre de présélection pour un tourné à gauche sur une route bidirectionnelle est prioritaire - je trouve ça troublant :roll:
Dans ce cas pourquoi y'en a tant qui s'arrête encore derrière celui qui veut tourner ? Ils devraient dépasser "ce gêneur" à la première occasion - soit dès qu'il n'y a plus personne en face ...encore mieux en arrivant le dernier, fort et de loin pour niquer toute "cette file de peignes culs" d'un bon coup de gaz.
Ben il ne faut tout simplement confondre droit et obligation = avoir le droit de dépasser ne signifie pas que tu es obligé, dans cette situation comme sur n'importe quelle route cantonale par exemple. Donc au même titre que tout le monde ne double pas dès qu'il a une voiture devant lui en circulation normale, tout le monde ne double pas quand il voit devant lui qqun qui va tourner tout simplement car en levant juste le pied au moment où tu vois le gars se mettre en ordre de présélection, il a dans 99% des cas le temps de terminer sa manoeuvre avant que tu n'arrives sur lui. C'est donc ce que fait la majorité des suiveurs. Ce qui ne prétérite en rien le fait que quand tu vas tourner à gauche tu n'es prioritaire sur aucun trafic, un peu comme quand tu sors d'une place de parking.

Donc c'est effectivement pas très fairplay de dépasser une file de gens qui attendent, mais ca, c'est du savoir vivre, pas du droit routier.

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Re: Nos enfants et l'apprentissage de la conduite automobile

Message par your momo » 19 avr. 2021 14:13

Le premier avril étant passé depuis un moment, je me gratte encore la tête...
Donc selon toi, si je roule sur la Cantonale, et que quelqu'un loin devant moi veut tourner à gauche - qu'une file s'est formée derrière lui car il y a du trafic en contresense et que j'arrive en voyant une opportunitée de gratter tout c't équipe de limaces car il vient de ne plus y avoir personne en face.

J'ai légalement raison d'y aller - quitte à provoquer un accident car l'imprudent qui enfin se lance pour tourner à gauche me "couperait la route" - le bougre.

C'est trop beau, faut que j'essaie ça un jour ou j'oublie de prendre mon savoir vivre ...et avec une caisse de loc et un casque of course :idea:
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Re: Nos enfants et l'apprentissage de la conduite automobile

Message par vravolta » 21 avr. 2021 09:35

your momo a écrit :
19 avr. 2021 14:13
Le premier avril étant passé depuis un moment, je me gratte encore la tête...
Donc selon toi, si je roule sur la Cantonale, et que quelqu'un loin devant moi veut tourner à gauche - qu'une file s'est formée derrière lui car il y a du trafic en contresense et que j'arrive en voyant une opportunitée de gratter tout c't équipe de limaces car il vient de ne plus y avoir personne en face.

J'ai légalement raison d'y aller - quitte à provoquer un accident car l'imprudent qui enfin se lance pour tourner à gauche me "couperait la route" - le bougre.

C'est trop beau, faut que j'essaie ça un jour ou j'oublie de prendre mon savoir vivre ...et avec une caisse de loc et un casque of course :idea:
Nein. Si tu as du trafic en face, tu n'as pas le droit de dépasser car tu ne peux dépasser que si la voie de dépassement est libre dans le sens normal. Le cas dont on parle est un corner case car le gars s'est arrêté pour laisser passer le trafic en face mais a mis 30 secondes avant de se décider à finalement tourner.

En général, dès que le trafic en face est passé, la personne tourne et la raison de dépasser disparait. C'est un empilement de priorités et il faut toutes les appréhender avant de pouvoir conclure.

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Re: Nos enfants et l'apprentissage de la conduite automobile

Message par your momo » 22 avr. 2021 21:32

Conclure à quoi ?
Qu'il ne faut pas se lancer dans le dépassement téméraire d'une file à l'arrêt même si la voie d'en face vient de se libérer ou qu'il ne faut pas tourner à gauche sans regarder son rétro sous peine de se faire emplâtrer de l'arrière par un kamikaze ?
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Re: Nos enfants et l'apprentissage de la conduite automobile

Message par vravolta » 23 avr. 2021 07:39

On ne parle pas de ce qu'il faut faire ou pas faire, on parle de priorités: il est tout à fait possible de faire des trucs pas très malins tout en étant prioritaire. Ex: mon père a pour habitude quand il dépasse sur autoroute, si un truc ne lui semble pas comme il l'attend (genre une sangle du camion dépassé qui lui semble un peu lâche car bat au vent), de freiner relativement fort. C'est légal, bien que super dangereux pour le gars qui le suit.
Là, c'était pas très malin de dépasser et clairement un manque de savoir vivre, mais c'était prioritaire par rapport à tourner sans avoir vérifié son rétro. Du reste, se pose aussi la question en termes de LCR si un gars qui s'est mis en présélection mais n'a plus son cligno et est là arrêté depuis 30 secondes est considéré comme toujours en présélection ou s'il est considéré comme un véhicule à l'arrêt ou en panne. Au final, on s'en tape car déjà tourner est moins prioritaire, mais si ca se trouve, on ne pourrait même plus invoquer la présélection dans un tel cas.

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Re: Nos enfants et l'apprentissage de la conduite automobile

Message par juliencor » 23 avr. 2021 09:58

vravolta a écrit :
23 avr. 2021 07:39
Là, c'était pas très malin de dépasser et clairement un manque de savoir vivre, mais c'était prioritaire par rapport à tourner sans avoir vérifié son rétro.
En droit Hongrois?

Car en droit Suisse non, non et non. Franchement c'est pénible, tu peux pas te remettre deux secondes en question? Va lire les articles de lois et les jurisprudences, va consulter un expert mais arrête de déblatérer n'importe quoi!!!
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Re: Nos enfants et l'apprentissage de la conduite automobile

Message par LaRascasse » 23 avr. 2021 10:43

Non mais c'est quoi cette connerie Bence ?! Tu as la conclusion de l'expert sur les responsabilités ?
Il nous manque forcement un élément (oublie de clignotant, positif a l'alcool ?) c'est pas possible !
Si c'est pas le cas il a vraiment pas de bol ton copain ! Et alors le mec en Audi qui déboite tout le monde à 80 sans se poser de question sur le fait que toutes les voitures sont à l'arrêt … encore un prix nobel ! :roll:

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Re: Nos enfants et l'apprentissage de la conduite automobile

Message par juliencor » 23 avr. 2021 10:47

Pour ceux qui aiment la loi, voici quelques articles:

le conducteur doit rester constamment maître de son véhicule (art. 31 al. 1 LCR) et sa vitesse doit toujours être adaptée aux circonstances (art. 32 al. 1 LCR)

Il n'est permis d'exécuter un dépassement que si l'espace nécessaire est libre et bien visible et que si les usagers de la route venant en sens inverse ne sont pas gênés par la manoeuvre; dans la circulation à la file, seul peut effectuer un dépassement celui qui a la certitude de pouvoir reprendre place assez tôt dans la file des véhicules sans entraver leur circulation (art. 35 al. 2 LCR)

Celui qui dépasse doit avoir particulièrement égard aux autres usagers de la route, notamment à ceux qu'il veut dépasser (art. 35 al. 3 LCR)

Le dépassement d'un véhicule est interdit lorsque le conducteur manifeste son intention d'obliquer à gauche (art. 35 al. 5 in initio LCR)

Et pour les motards: si la circulation est arrêtée, les motocyclistes resteront à leur place dans la file des véhicules (art. 47 al. 2 LCR)
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Re: Nos enfants et l'apprentissage de la conduite automobile

Message par vravolta » 25 avr. 2021 08:08

juliencor a écrit :
23 avr. 2021 10:47
Pour ceux qui aiment la loi, voici quelques articles:

1) le conducteur doit rester constamment maître de son véhicule (art. 31 al. 1 LCR) et sa vitesse doit toujours être adaptée aux circonstances (art. 32 al. 1 LCR)

2) Il n'est permis d'exécuter un dépassement que si l'espace nécessaire est libre et bien visible et que si les usagers de la route venant en sens inverse ne sont pas gênés par la manoeuvre; dans la circulation à la file, seul peut effectuer un dépassement celui qui a la certitude de pouvoir reprendre place assez tôt dans la file des véhicules sans entraver leur circulation (art. 35 al. 2 LCR)

3) Celui qui dépasse doit avoir particulièrement égard aux autres usagers de la route, notamment à ceux qu'il veut dépasser (art. 35 al. 3 LCR)

4) Le dépassement d'un véhicule est interdit lorsque le conducteur manifeste son intention d'obliquer à gauche (art. 35 al. 5 in initio LCR)

5) Et pour les motards: si la circulation est arrêtée, les motocyclistes resteront à leur place dans la file des véhicules (art. 47 al. 2 LCR)
1) On est d'accord, et j'avais soulevé cette hypothèse en rappelant que par chez nous, celui qui tire des cables tout seul sur un parking enneigé sans rentrer dans quoi que ce soit peut être amendé pour défaut de maitrise. Et j'avais dit que visiblement, la Hongrie était plutot sur ce qui se pratique chez nos voisins dans ce domaine = l'acceptation que parfois, la force majeure peut entrainer une perte de maitrise (genre, si un arbre tombe sur la route juste devant toi, en Suisse, tu es rentré dans l'arbre, tu n'as pas maitrisé, en France, tu n'as rien à craindre pour ton permis ni de recevoir une amende). M'est avis que celui qui devrait se remettre en question 2 secondes est plutot celui qui dit que 'expert qui a jugé ce cas bien précis s'est gauffré (et que le défenseur a été tellement mauvais qu'il n'a pas trouvé les jurisprudences auxquelles tu fais référence). A savoir enfin qu'une jurisprudence, ca s'applique à ne situation bien précise. As tu un cas exactement similaire en Suisse? Car ici, la particularité, c'est le gars qui a commencé sa manoeuvre pour tourner, l'a arrêtée à cause du trafic qui arrivait en face et ne l'a pas reprise une fois ce trafic passé. Puis, 30 secondes plus tard, il se relance dans la manoeuvre sans avoir vérifié son rétro. Je suis pre^t à parier un billet que tu n'as rien de semblable dans ta jurisprudence et que tous tes cas sont pour des gars qui ont fait la manoeuvre de manière enchainée, sans pause de 30 secondes au milieu qui selon moi oblige à tout reprendre depuis le début = contrôle rétro, si libre cligno, si toujours libre, je me lance dans la manoeuvre.
2): il n'y avait plus de circulation en sens inverse, l'espace était bien visible (ligne droite vide). Donc l'Audi a respecté cette règle. Ce n'était pas de la circulation par files.
3) Avoir des égards, ca ne veut rien dire. Le gars peut tout à fait défendre qu'il a bien regardé, qu'il a vu que le bonhomme n'avait visiblement pas démarré après le passage de la voiture qui arrivait en face et que donc visiblement, il semblait avoir renoncé à sa volonté de tourner (rappel, quand on a la priorité et qu'on ne l'exerce pas, on la perd car sinon, il suffirait de se mettre juste avant le "cédez le passage" d'une autre voiture puis de ne plus bouger pour que l'autre voiture soit éternellement bloquée).
4) Peut on considérer que le véhicule le véhicule manifestait son intention d'obliquer quand effectivement il s'est mis en position pour le faire mais que quand la voie s'est avérée libre pour le faire, il ne l'a pas fait puis s'est réveillé d'un seul coup pour se dire que finalement il y allait, alors qu'il était trop tard pour celui qui dépassait pour éviter le carton?
5) ce n'était pas un motard donc inadapté à la situation.

Ensuite, et j'y reviendrai toujours, c'est une question de priorités entre les règles. Trouver des règles violées par le conducteur de l'Audi sans se demander s'il y en a aussi chez le conducteur de la Swift est forcément une erreur de raisonnement. En effet, l'Audi peut violer 10 règles et la Swift une seule, si la règle violée par la Swift est de rang prioritaire sur les 10 règles violées par l'Audi, la Swift sera déclarée responsable. Je ne connais pas par coeur la LCR, mais je doute qu'il ne soit pas prévu qu'il convienne de s'assurer impérativement que la voix est libre de partout avant d'opérer un changement de direction car sinon, les rétros ne serviraient à rien (le cligno serait un instrument donnant la priorité sans avoir besoin de s'assurer s'il y a du trafic. Et ca, on sait tous que c'est faux). DOnc énumérer des centaines d'infractions de l'Audi est totalement inutile: le gars pourrait bien avoir un contrôle technique échu, de fausses plaques, un permis plus valable, un échappement modifié, un moteur gonflé, transporter de la drogue ou des objets volés, porter un flingue sur lui, ce serait tout des infractions punissables, mais ca ne changerait sa responsabilité que si ces infractions étaient prioritaires par rapport à l'infraction de la Swift dans le cadre de cet accident.

Au final, ce qu'il faut se dire, c'est que globalement, les règles de base de priorités se ressemblent fortement entre pays européens et qu'un expert (donc un gars supposé être spécialisé dans le domaine) a conclu à la responsabilité de la Swift. Ce qui est étrange, c'est la volonté de démontrer que l'expert s'est trompé alors que la logique serait plutot d'essayer de comprendre pourquoi le spécialiste arrive à cette conclusion.

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