Covid19: la vaccination

ravioliv
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Re: Covid19: la vaccination

Message par ravioliv » 25 mai 2023 21:19

Tom63 a écrit :
25 mai 2023 20:45
Singulier de se plaindre de comportements estimés trop abruptes, mais d'afficher pour autant tellement de mépris qu'on ne prend pas la peine de nommer la personne à qui l'on s'adresse.

Et c'est bien joli de sortir de belles citations, mais encore faudrait-il en comprendre le sens et se les appliquer en premier lieu à soit. Parce que côté certitudes, tu m'as l'air très bien équipé.
Il me semble que pourtant les destinataire des réponses ne necessitent pas forcément de nommer, le fil semble assez limpide, commentaire valable en ce qui concerne les commentaires qui je pense m'étaient adressés sans pour autant non plus etre nommé.

Pour le coté des certitudes, ca sera avec plaisir que je prendrais les points, car si on reprend les interventions précédentes il me semble avoir pourtant été nettement plus sur la position du questionnement et de l'ouverture que ZeShark pour le nommer puisque cela te sembles important....

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Re: Covid19: la vaccination

Message par ze_shark » 26 mai 2023 01:28

Oh, mais je ne fais que me documenter de sources diverses et poser des questions. Quel mal peut-il y avoir à poser des questions ?


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Re: Covid19: la vaccination

Message par ravioliv » 26 mai 2023 08:53

ze_shark a écrit :
26 mai 2023 01:28
Oh, mais je ne fais que me documenter de sources diverses et poser des questions. Quel mal peut-il y avoir à poser des questions ?

Ce que tu fais s'appelle la technique de l'epouvantail rethorique qui ne releve pas vraiment le niveau. :roll:
"La technique de l'épouvantail consiste à déformer la position de l'adversaire en lui attribuant un argument facilement réfutable
Arthur Schopenhauer appelle ce sophisme le stratagème de l'extension : « il s’agit de reprendre la thèse adverse en l’élargissant hors de ses limites naturelles, en lui donnant un sens aussi général et large que possible et l’exagérer, tout en maintenant les limites de ses propres positions aussi restreintes que possible »3.

Normand Baillargeon explique que « si on ne peut vaincre un raisonnement donné, il peut être possible de sortir victorieux d'un débat avec une version affaiblie de ce même raisonnement. Cela sera d'autant plus facile si nous créons nous-mêmes la version affaiblie en la façonnant de manière à garantir qu'elle sera démolie »"
Tu pourrais a l'occasion prendre le temps d'aller consulter les sources citées plus haut qui sont des études scientifiques tout ce qu'il y a de plus reconnu, et pour les données j'ai toujours regardé le BAG.ch ou OurWorldInData. ( Données brutes )

Enfin je terminerais sur le raisonnement scientifique et des vérités établies.
La gravité n'a pour le moment encore jamais été remise en question parce que jusqu'a ce jour un caillou laché va forcément tomber vers le bas.
Douter de ca ou prétendre le contraire relève effectivement du charlatanisme.

Faire un parallèle avec la vaccination en général est déja plus cavalier parce qu'on est pas sur du blanc ou noir, meme si, on peut dire que le principe d'inoculation d'une maladie "affaiblie" dans le but d'avoir ensuite une mémoire immunitaire est un principe qui a fait ses preuves sur la durée.
La ou le parallèle est néanmoins beaucoup plus cavalier c'est associer la vaccination de ce bon vieux Pasteur à la mise sur le marché d'une technique au stade experimentale qui n'avait jamais été lancée en mass production et basée sur un principe de réaction immunitaire différent.
Que l'on débatte ( ou pas ) si ca a fonctionné tout aussi bien, il n'en reste pas moins que cette différence fondamentale existe et l'occulter est un sacré biais de raisonnement.
Après manifestement il est malvenu de poser la question de si ca a fonctionné ou pas....je m'interroge juste de pourquoi on a tous eut une ou plusieurs fois le covid que l'on soit vacciné ou non puisque le principe meme de la vaccination est de fournir une immunisation? :roll:
Et est ce que au moment du lancement on avait connaissances des potentiels effets délétères aujourd hui communément admis? ( Quand bien meme considérés aujourd hui comme mineurs ?
https://www.bag.admin.ch/bag/fr/home/kr ... 7130/76812

On est quand meme il me semble nettement plus dans la nuance que "la terre est ronde" ou "la gravité fait tomber les cailloux"...

Donc au final pourquoi faire un sujet de discussion a la maniere de "stratégie et avenir des hybrides" et ne pas accepter une once de doute sur quelque chose qui n'apparait pas si blanc ou noir?
Il fallait baptiser ton sujet "le fil de la grogne contre tous ces antivax heretiques et toutes interventions sera chatiée" ca aurait été plus adapté. :wink:

Heureusement qu'on aime l'automobile :lol:

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Re: Covid19: la vaccination

Message par ze_shark » 26 mai 2023 10:31

ravioliv a écrit :
26 mai 2023 08:53

Donc au final pourquoi faire un sujet de discussion a la maniere de "stratégie et avenir des hybrides" et ne pas accepter une once de doute sur quelque chose qui n'apparait pas si blanc ou noir?
Il fallait baptiser ton sujet "le fil de la grogne contre tous ces antivax heretiques et toutes interventions sera chatiée" ca aurait été plus adapté. :wink:
C'est blanc ou noir. Vos conneries antivax tuent et dissimulent à peine des comportements anti-civiques minables et des théories de flat-earthers.
La promotion de ces idées n'aide pas la société, elle la mine. Et l'existence de ce sujet de discussion sur ce forum tel que libellé ne constitue en rien une invitation à le faire. Cet argumentaire est ridicule de mauvaise foi. Si tu souhaites le faire, tu trouveras sans doute nombre de groupes FB où tu seras accueilli à bras ouverts. Grand bien t'en fasse.

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Re: Covid19: la vaccination

Message par ravioliv » 26 mai 2023 11:20

ze_shark a écrit :
26 mai 2023 10:31
C'est blanc ou noir. Vos conneries antivax tuent et dissimulent à peine des comportements anti-civiques minables et des théories de flat-earthers.
La promotion de ces idées n'aide pas la société, elle la mine. Et l'existence de ce sujet de discussion sur ce forum tel que libellé ne constitue en rien une invitation à le faire. Cet argumentaire est ridicule de mauvaise foi. Si tu souhaites le faire, tu trouveras sans doute nombre de groupes FB où tu seras accueilli à bras ouverts. Grand bien t'en fasse.
En effet aucune discussion apaisée ou constructive suite à cette eloquente tirade à la limite de la correction ( "minable" :roll: )
Autant je suis assez fan de tes articles et analyses automobiles et autres autant la je ne peux qu'etre passablement décu par le niveau de réponse :roll:

Et non les groupe FB de complotistes extremistes qui vont chercher des puces 5G dans les vaccins ne me correspondent pas plus que les fanatiques dogmatiques qui rejettent en bloc a coup d'argument d'autorités un débat sain.

Je trouve la réponse ci dessous d'un membre nettement plus élevée quand bien meme on n'est pas raccords sur la conclusion.
Leuen a écrit :
24 mai 2023 12:24
Je dirais qu'il y avait différentes approches possibles durant cette crise. Partir dans les thèses conspirationnistes / complotistes / antivax. Suivre sans se poser de questions les recommandations. Et un entre deux qui consistait à s'informer au mieux et à faire ses choix en son âme et conscience. Je pense qu'on se situe plutôt dans cette catégorie là. Même si nos choix ont été différents. Je peux entendre certains de tes arguments. Mais je reste intimement persuadé que la vaccination nous a grandement aidé à limiter la casse.

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Re: Covid19: la vaccination

Message par Ebisu » 30 mai 2023 10:54

En fait le problème de ce thread, et celui de la crise covid en général, c'est que parmi tous les participants à cette discussion depuis le premier jour il n'y en a qu'un seul qui est médecin (et encore il est ni virologue, ni vaccinologue, comme il l'a toujours honnêtement rappelé). La surabondance de données et informations facilement accessible nous donne à tous l'illusion que l'on comprend le fond de la problématique, parce qu'en compilant et en faisant appel à nos extraordinaires connaissances pratiques d'ingénieurs, financiers, assureurs, gestionnaires de risques ou autres, on a tous la prétention d'avoir tout compris, et surtout mieux que les autres. Au final ça reste de la guerre de clocher et d'opinions et un inextricable enchevêtrement de biais cognitifs parce que malgré toutes les connaissances et tout ce qu'on aura pu analyser ou lire sur le sujet, aucun de nous n'est spécialiste du sujet. AUCUN. Spécialiste ça veut dire avoir étudié officiellement le sujet pendant des années et faire ça au moins 40h par semaines depuis la fin des études. Lire sur le net pendant 3 ans et manipuler quelques données brutes ne rentre pas dans cette catégorie. Je suis totalement d'accord avec l'analyse de Leuen, qui est pleine de mesure, d'humilité et de bon sens. C'est triste que sur un site dédié à l'automobile ça soit le thread le plus actif depuis 2020, surtout dans les conditions de discussion qu'on lui connaît.

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Re: Covid19: la vaccination

Message par Leuen » 30 mai 2023 11:06

Amen pour le coup. :mrgreen:

"Je sais que je ne sais rien" comme le dit la maxime de Socrate.

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Re: Covid19: la vaccination

Message par _nicolas » 30 mai 2023 12:17

Amen sur la conclusion ou sur ce qui précède ?

S’agissant de la conclusion, COVID a été l’événement le plus impactant de ces trois dernières années. On peut difficilement s’étonner qu’il soit le sujet le plus populaire ici, comme il l’a été partout ailleurs.

S’agissant de ce qui précède, personne n’a jamais été spécialiste dans cette crise. Y compris médecins et virologues. Tout le monde a appris sur le tas au fil des développements.
Nicolas

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Re: Covid19: la vaccination

Message par Leuen » 30 mai 2023 13:00

Surtout sur ce qui précède.

Je pense que la vaccination et plus généralement la pandémie de COVID sont des sujets extrêmement complexes en plus d'être assez sensibles et personnels. Comme le dit Ebisu je pense aussi qu'on a tous un certain nombre de biais. Finalement pas grand monde ici ne peut se targuer d'être un vrai spécialiste de la question il me semble. Aussi bien renseigné qu'on le soit. Dès lors, il est vrai que ces échanges ne mènent pas à grand chose.

Les épidémiologistes, virologues et autres ne connaissaient pas SARS-CoV-2 mais ils ne partaient pas de zéro comme la grande majorité de la population (dont moi).

Ceci étant dit je maintiens que venir se féliciter ici de ne pas s'être fait vacciner est pour le moins malvenu. Il me semble qu'il y a un consensus assez large sur la question.

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Re: Covid19: la vaccination

Message par ravioliv » 30 mai 2023 21:43

Ebisu a écrit :
30 mai 2023 10:54
En fait le problème de ce thread, et celui de la crise covid en général, c'est que parmi tous les participants à cette discussion depuis le premier jour il n'y en a qu'un seul qui est médecin (et encore il est ni virologue, ni vaccinologue, comme il l'a toujours honnêtement rappelé). La surabondance de données et informations facilement accessible nous donne à tous l'illusion que l'on comprend le fond de la problématique, parce qu'en compilant et en faisant appel à nos extraordinaires connaissances pratiques d'ingénieurs, financiers, assureurs, gestionnaires de risques ou autres, on a tous la prétention d'avoir tout compris, et surtout mieux que les autres. Au final ça reste de la guerre de clocher et d'opinions et un inextricable enchevêtrement de biais cognitifs parce que malgré toutes les connaissances et tout ce qu'on aura pu analyser ou lire sur le sujet, aucun de nous n'est spécialiste du sujet. AUCUN. Spécialiste ça veut dire avoir étudié officiellement le sujet pendant des années et faire ça au moins 40h par semaines depuis la fin des études. Lire sur le net pendant 3 ans et manipuler quelques données brutes ne rentre pas dans cette catégorie. Je suis totalement d'accord avec l'analyse de Leuen, qui est pleine de mesure, d'humilité et de bon sens. C'est triste que sur un site dédié à l'automobile ça soit le thread le plus actif depuis 2020, surtout dans les conditions de discussion qu'on lui connaît.
Assez raccord avec cette synthese pour le coup....

Néanmoins le rapport de confiance absolu aux spécialistes reconnus, quelque soit le domaine, apporte une tendance à la confiance mais aucune garantie absolue.
Cela va du domaine des investissements jusqu'a l'automobile quand votre voiture déconne et que le spécialiste vous dit qu'il faut changer une pièce très chère ( il arrive régulièrement de se tromper malgré qu'on ait étudié le sujet 40h / sem depuis la fin de ses études, je sais de quoi je parle)

Chacun aura une sensibilité et une lecture du risque différente avec ses propres input d'expert ( Par exemple et sans re rentrer dans le details des points histoire de ne pas raviver le feu nourri des "c'est minable et n'importe quoi" , les risques inhérents à toute mise sur le marché de nouveau produit au niveau qualité qui passe systématiquement par une phase de déverminage du design et du manufacturing pour atteindre une situation stable, qui n'a pas été dans les standards.
Ces risques étaient-ils inférieurs aux bénéfices? au niveau individuel d'une part et au niveau collectif d'autre part?
C'est la ou le sujet dérape car la lecture diffère malgré le message qui était véhiculé.
Le sujet s'est enflammé ( et c'est dommage ) parce que les décisions individuelles non conformes à la doctrine ont été stigmatisées et exposées à une pression incitative très lourde.
Comme déja évoqué plus haut, à mon sens on n'a toujours pas encore les tenants et aboutissants rétrospectivement ( encore une fois sans refaire l'histoire, oui des gens sont morts de la maladie, oui des gens ont soufferts et souffrent encore de conséquences inattendues post vaccination malgré tout ce qui avait été promis, oui tout le monde à été malade vacciné ou pas, on peut que encore une fois s'échapper sur "oui mais quel % d'effets secondaires graves? et quel % de létalité ou gravité de la maladie chez la majorité des sujets?...)

C'est un sujet aussi clivant que la religion ou la politique...donc soit on est disposé à en parler de manière ouverte et posée en acceptant de ne pas etre d'accords, soit on évite le sujet.

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Re: Covid19: la vaccination

Message par ze_shark » 31 mai 2023 05:38

ravioliv a écrit :
30 mai 2023 21:43

Néanmoins le rapport de confiance absolu aux spécialistes reconnus, quelque soit le domaine, apporte une tendance à la confiance mais aucune garantie absolue.
Je ne sais pas combien de décisions tu fais dans ta vie personnelle ou professionnelle sur la base de garanties absolues. J'en ai une pour toi cependant: si tu crains pour ta santé au point de la mettre en danger en refusant la vaccination, et en même temps roule en 964 jusqu'à faire du rallye qui est sans doute une des formes les plus dangereuses de sport automobile, ton analyse de risque est contraire à tout bon sens. Une autre illustration du vapeur bouffeur de fromage au lait cru qu tient des théories antivax.
ravioliv a écrit :
30 mai 2023 21:43
Chacun aura une sensibilité et une lecture du risque différente avec ses propres input d'expert ( Par exemple et sans re rentrer dans le details des points histoire de ne pas raviver le feu nourri des "c'est minable et n'importe quoi" , les risques inhérents à toute mise sur le marché de nouveau produit au niveau qualité qui passe systématiquement par une phase de déverminage du design et du manufacturing pour atteindre une situation stable, qui n'a pas été dans les standards.
Tu me sembles prompt à transposer une approche de quality mgt industriel à la production pharmaceutique, premier glissement injustifié, et faire la confusion entre risque qualité des vaccins mRNA avec les risques intrinsèques au principe même de ce vaccin, qui est l'objection d'usage des antivax.

La nécessité, sécurité et le bénéfice de santé publique de ces vaccins ne faisait pas ni ne fait aujourd'hui débat parmi les scientifiques dont c'est le boulot de conseiller les gouvernants. Ce n'était pas le cas en 2021, ce n'est pas le cas aujourd'hui. Ce après des essais cliniques dans les règles.

La question ici n'est pas de savoir qui est, ici, sur ce forum, ou pas médecin compétent en virologie, mais bien d'accepter les recommendations unanimes (au sens du consensus scientifique) des experts.

Les dilettantes ne sont pas ceux qui se font l'écho de cette position scientifique, mais bien ceux qui ont l'arrogance de vouloir aller pêcher des études dans Science, the Lancet, JAMA ou autre et prétendre être capable d'en interpréter et pondérer les résultats de manière pertinente.

Etre antivax équivaut à du parasitisme. Bénéficier des bienfaits sociaux des vaccins sans accepter le risque minime qui va de pair avec n'importe quel acte médical. C'est un manque fondamental de civisme. Accepter qqchose non pas seulement pour son bénéfice indivuel, mais aussi pour son bienfait commun.

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Re: Covid19: la vaccination

Message par Leuen » 31 mai 2023 07:59

ravioliv a écrit :
30 mai 2023 21:43
tout le monde à été malade vacciné ou pas
Infecté, oui pratiquement tout le monde. Malade, pas forcément.

En ce qui me concerne, je l'ai choppé après 3 ans et 4 doses de vaccin. J'ai eu deux soirs de suite une grosse fatigue et quelques sueurs durant la nuit. Pratiquement rien d'autre. Je n'ai pas loupé une heure de boulot et j'ai continué à vivre normalement. Largement moins enquiquinant que les virus respiratoires que je me choppe 1-2 fois par hiver (enfin plutôt 5-6 fois depuis que mon fils est en crèche).

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Re: Covid19: la vaccination

Message par ravioliv » 31 mai 2023 08:34

Leuen a écrit :
31 mai 2023 07:59
ravioliv a écrit :
30 mai 2023 21:43
tout le monde à été malade vacciné ou pas
Infecté, oui pratiquement tout le monde. Malade, pas forcément.

En ce qui me concerne, je l'ai choppé après 3 ans et 4 doses de vaccin. J'ai eu deux soirs de suite une grosse fatigue et quelques sueurs durant la nuit. Pratiquement rien d'autre. Je n'ai pas loupé une heure de boulot et j'ai continué à vivre normalement. Largement moins enquiquinant que les virus respiratoires que je me choppe 1-2 fois par hiver (enfin plutôt 5-6 fois depuis que mon fils est en crèche).
Comme dans toute demonstration, témoignages ne vaut pas preuve, ce sont juste des "data point" , mais par exemple dans mon cas personnel choppé 2 fois, pas loupé une heure de boulot, juste une petite couverture dans les moment un peu febrils, continué a vivre normalement ( a part stopper le sport 2sem meme après disparition des symptomes pour éviter les risques cardios )
J'entends souvent en réponse a ca " t'as eut de la chance" .... mais encore une fois si on regarde les données d'hospitalisation / décès on voit bien que les risques sont au dela de 70 ans que ca soit avant ou apres disponibilité de la vaccination....
Ainsi va pour l'ensemble des connaissances directes "non vaccinés" ou les effets ont pu etre plus ou moins forts pendant l'infection mais aucun cas nécessitant assistance médicale ( Tous en dessous de 50 ans et en bonne santé )
Toujours dans l'entourage direct, beaucoup de collegues de travail, infection dans la semaine suivant leur 2eme ou 3eme dose..(il y a des hypotheses la dessus je vais pas rentrer dans les détails mais c est sourcable ) , un autre collegue 3 doses mais léger surpoids, infection et besoin d'aller passer une nuit sous assistance respiratoire..., un autre collegue suite a premiere dose de moderna + effort inhabituel les jours d'après = 10 mois d'effets très bizarres type neurologiques, digestifs, apathie...pour qu'enfin a demi mot on lui souffle "bon on a fait le tour de tous les tests possibles, on sait pas trop pourquoi encore mais vous etes pas un cas isolé suite au vaccin"
https://www.covid19.admin.ch/fr/epidemi ... 2023-05-21

On peut débattre de si les bénéfices l'emportent sur les risques car c'est pas blanc ou noir, mais nier en bloc qu'il y a eut des effets délétères non prévus et sous estimés pour "le bien de l'interet commun" , tout en fustigeant ceux osant l'évoquer n'est pas je pense moins criticable que "venir pavaner de ne pas s'etre vacciné"
Tout ca en plus a coup d'arguments d'exagération prenant source chez les farfelus de la terre est plate. :roll: . La seule defense contre cela étant de se sourcer sur les données ou études officielles ou des medias qu'il est difficile de qualifier de "complotiste antivax"...


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Re: Covid19: la vaccination

Message par Leuen » 31 mai 2023 10:30

ravioliv a écrit :
31 mai 2023 08:34
Toujours dans l'entourage direct, beaucoup de collegues de travail, infection dans la semaine suivant leur 2eme ou 3eme dose..(il y a des hypotheses la dessus je vais pas rentrer dans les détails mais c est sourcable )
Le taux d'anticorps décolle réellement à partir d'une dizaine de jours. Le chopper dans la semaine qui suivait la vaccination c'était juste pas de chance je dirais.

EDIT: Merci pour la vidéo. Je tenterai de regarder ça.

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Re: Covid19: la vaccination

Message par ravioliv » 31 mai 2023 11:24

Leuen a écrit :
31 mai 2023 10:30
ravioliv a écrit :
31 mai 2023 08:34
Toujours dans l'entourage direct, beaucoup de collegues de travail, infection dans la semaine suivant leur 2eme ou 3eme dose..(il y a des hypotheses la dessus je vais pas rentrer dans les détails mais c est sourcable )
Le taux d'anticorps décolle réellement à partir d'une dizaine de jours. Le chopper dans la semaine qui suivait la vaccination c'était juste pas de chance je dirais.
En fait c'est pas si simple que le délai de constitution des anticorps. La question c'est de savoir si en phase de constitution des anticorps on ne "baisse" pas justement la résistance aux infection ( pour la faire simple )
Ce mecanisme bien documenté notament dans le virus de la Dengue et est évoqué comme possible dans le cas de la vaccination anti-covid

https://www.nature.com/scitable/content ... -22403433/

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34656289/

Meme si pas encore scientifiquement démontré dans le cas du COVID-19 ( en toute objectivité donc sans etre dans la propagande "anti" ) , on peut quand meme s'interroger sur la correlation significative notée dans l'entourage entre injection et contraction de la maladie ( commentaire purement observationnel )

https://www.vidal.fr/actualites/26105-v ... inees.html

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