Covid19

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Re: Covid19

Message par ossares » 12 janv. 2021 22:19

Nyrvan a écrit :
ossares a écrit :
12 janv. 2021 12:29
J’ai d’ailleurs bien aimé le billet de Jacques Neirynck publié sur son blog du temps.

https://blogs.letemps.ch/jacques-neiryn ... -la-crise/


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Ou le Pr Neirynck se trompe, c'est en comparant la Suisse et la Suède : il aurait fallu comparer la Suède et la Norvège ou la Finlande car ce sont des pays similaires, notamment au niveau de la densité de la population, des déplacements annuels des habitants ou de leurs cultures. En faisant cela, la Suède présente un bilan économique similaire aux deux autres mais avec 10 fois plus de morts. Comparer la Suède avec la Suisse est inconsistant dans la mesure où la population suisse se déplace énormément (que ce soit à l'étranger ou pour penduler) et surtout la densité de population est beaucoup plus élevée en Suisse, ce qui favorise de facto la transmission du virus.
C’est juste, merci pour la précision.

Ce qui me plaît surtout est l’ironie de son discours et, par là-même, la critique acerbe de notre démocratie face à la crise.


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Re: Covid19

Message par ossares » 12 janv. 2021 22:37

Nyrvan a écrit :
vravolta a écrit :
12 janv. 2021 06:18
Et moi, je voudrais un big mac et une grande fritte.
L’UDC joue son role d’exploitation des oppositions pour nourrir sa base electorale, rien de neuf sous le soleil. C’est moche, mais j’ai jamais eu la naïveté de croire que la politique soit bisounours. Perso, bien que pas de son camp, je continue de trouver la gestion de Berset, compte tenu des contraintes de notre système, comme excellente. Bien que ce soit mon metier de gerer des crises, je ne vois pas de moment où il y a eu des decisions qui etaient clairement à ne pas tenter. Oui, il y a eu des paris perdus, mais perdre des donnes est le propre du jeu. Mais de la faute evidente ex ante, je n’en ai pas vu.
Je suis d'accord avec toi que l'UDC (parti gouvernemental, faut-il le rappeler) joue son rôle d'opposition. Simplement, dans une période où il est fondamental que la population s'unisse autour de concepts clairs et précis pour vaincre ce virus, le dogme de l'UDC ne vient qu'apporter le trouble et la confusion. Ce qui se traduit au final, par des morts et une économie qui ne va pas aller mieux. Sans compter la scission de la société entre les pro-truc et les anti-machins, mais cela ne dérange pas l'UDC vu qu'en divisant les gens, ils gagnent en puissance politique...
Ah ce propos, ça tombe bien, voici un autre billet de M. Neirynck, traitant justement du sujet ;-)

https://blogs.letemps.ch/jacques-neiryn ... -fasciste/


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Re: Covid19

Message par vravolta » 13 janv. 2021 07:42

J'ai fait un petit calcul hier afin d'essayer de comprendre où on en est. Pour moi, il y a 2 erreurs monumentales dans le discours actuel:
- l'absence de prise en compte des effets long terme de ceux qui survivent au Covid
- le fait de mesurer l'efficacité de la politique Covid d'un pays au nombres de morts par 100k habitants

Pour le premier, on est exactement dans la position du lapin qui regarde les phares sans comprendre que s'il ne fait pas quelque chose fissa, il va terminer en steak haché.

Pour le second, cette métrique sera parfaite ... une fois que la pandémie sera terminée. Mais tant qu'elle est en cours, comme certains pays ne sont pas au même niveau d'avancement, ces chiffres ne peuvent en rien être comparés (pour ceux qui veulent comprendre plus en détail, je vous laisse vous documenter sur la question dite de l'hypothèse ergodique). On cite souvent la Nouvelle Zelande en exemple car elle est au top sur cette métrique. Mais la Nouvelle Zélande n'a en fait juste pas été touchée par la pandémie. Donc c'est comme quand Trump se gargarisait d'avoir bien moins de morts que la Chine en février: facile quand on n'a pas encore été touché et que tout le chemin reste à faire. La seule issue positive dans une telle stratégie d'évitement revient à partir du principe qu'il est possible qu'un pays puisse ne pas avoir le chemin à faire = puisse se soustraire éternellement à l'exposition au virus. Est ce raisonnable? Chacun jugera. Pour moi, c'est du même ordre que quand je jouais à faire des châteaux de sable sur la plage en voulant croire qu'un jour j'en ferai un assez solide pour résister à la montée de la marée. C'est une question de temps pour que le Covid finisse par toucher la Nouvelle Zélande car on ne peut pas garder une population sous cloche éternellement, même quand on est une ile éloignée et isolée.

Par ailleurs, est il raisonnable si on croit à la capacité de la Nouvelle Zélande à rester sous cloche de faire cette hypothèse pour un pays comme la Suisse? J'en doute vu l'ampleur de nos déplacements de population. Ma première conclusion est donc que d'une manière ou d'une autre, la Suisse devra faire son chemin de croix = traverser l'entier de l'épidémie.

Ceci étant dit, se pose la question de comment le faire de manière optimale et comment mesurer que ca ne dérape pas. Pour moi, la bonne métrique, c'est celle du nombre de morts divisé par le nombre de tests positifs (couramment considéré comme le nombre de cas, mais c'est inexact car une personne porteuse sans symptome ne sera pas testée et ne ressortira donc pas positive et ne sera alors dans aucune stat). Elle est là la juste mesure de notre politique face au Covid. Pourquoi? Parce qu'au final, comme on ne pourra pas garder notre population sous cloche, que ca prendra au bas mot 18 mois de vacciner les gens qui peuvent supporter le vaccin (ma mère de 83 ans n'y est pas éligible car trop de risque d'effets de bord selon son médecin; Ma femme, médecin en contact quotidien avec des patients porteurs non plus car trop jeune), de facto le gros de notre population devra passer à la casserole, au même titre que mes chateaux de sable devaient se confronter inéluctablement à la montée de la marée. Et donc une fois qu'on a intégré qu'on n'empêchera pas la marée de nous passer par dessus, qu'est ce qu'on peut faire de mieux? Faire que le supplice ne dure pas trop ce qui signifie avancer tant que possible dans la diffusion de l'épidémie au sein de la population sous la contrainte de ne pas faire exploser le système de santé car si il explosait, alors le taux de morts par tests positifs s'inscrirait alors à la hausse et donc on créerait des morts évitables.

Idem pour l'histoire de la mortalité au plus haut depuis un siècle: c'est vrai, mais c'est à mon sens non pertinent car ca ne nous apprend rien qu'on ne sache déjà: oui, le covid va augmenter mécaniquement le nombre de morts, c'est indiscutable sauf par un crétin. La question pertinente c'est de savoir si le nombre de morts supplémentaires se limitera au quota minimal atteignable compte tenu de l'épidémie ou s'il sera majoré. On ne doit donc en aucun cas comparer la mortalité usuelle avec la mortalité qu'on a observé en 2020 car ca ne nous informe pas directement sur la qualité de notre gestion de la crise. On doit comparer le nombre de morts atteint en 2020 au nombre de morts inévitables dus à cette maladie. Oui, ce n'est pas simple à estimer, mais c'est la seule manière juste de raisonner. Et on a un certain nombre de proxy meilleurs que ce qu'on fait actuellement. C'est là qu'on en arrive au taux d'avancement= le nombre de cas positifs depuis le début divisé par la taille de la population. Et ca, c'est intéressant. Quand on fait ce calcul, on se rend compte que les chiffres CH ou US ne sont finalement pas si dramatiques que cela: certes, les US on un grand nombre de morts, mais ils sont aussi les plus avancés sur le chemin de la contagion. Et quand on pondère le nombre de morts par le taux d'avancement, les US ne sont pas les meilleurs, mais leurs résultats se laissent regarder. Idem pour les résultats de la Suisse. En revanche, ceux de la Belgique sont catastrophiques = même en tenant compte de leur taux d'avancement élevé, ils ont encore bien plus de morts que leurs pairs. La France est également très bof, l'Italie encore pire. Et le pompon revient à l'Australie, tant encensée, mais qui n'a quasi pas commencé le chemin. Sur le petit bout qu'elle a parcouru, c'est une boucherie. La Nouvelle Zélande est pour le moment bien classée, mais, car il y a un mais, son système de santé n'a pas été stressé et donc on ne sait pas comment évoluera la mortalité quand ce sera le cas (sauf à vouloir croire qu'ils pourront rester sous cloche pour le reste de l'existence de l'humanité).

Enfin, il conviendra à un moment de compter parmi les morts, ceux qui le seront du fait de la vaccination. Déjà qu'avec un vaccin de techno traditionnelle développé et testé pendant 7 ans, cette mortalité existe, je vous laisse imaginer avec les vaccins actuels. Loin de moi l'idée de dire qu'il ne faut pas se faire vacciner. Je dis juste qu'il y aura aussi des morts de ce coté et qu'il faut à tout prix les mesurer afin de déterminer la politique optimale = le mix entre qui on vaccine, qui on met sous cloche et l'impact sur l'économie.

Un tout dernier point important: une politique de santé, ce n'est pas quelque chose qui se gère avec un horizon court terme. Ce qui compte, c'est le long terme. Que la mortalité augmente temporairement est un nom évènement. Ce qui le serait serait qu'elle augmente sur le long terme. On l'a vu avec la première vague au Tessin: au a sorti ce graphe magnifique de chute drastique de l'espérance de vie, passant de 82 à 76 ans ... mais remontant en juin à 85 ans. Le creux à 76 ans n'a aucune pertinence du point de vue de l'avenir du pays. Ce qui serait pertinent serait une chute durable de l'espérance de vie. C'est le même problème que la surmortalité de 2020: si cette surmortalité n'est due qu'à une secousse du cocotier qui fait tomber des noix qui seraient tombées dans les mois à venir, ce n'est pas grave du tout. Il se peut tout à fait que comme pour l'espérance de vie du Tessin en 2020, on ait juste "pris de l'avance" sur le programme des décès et que donc les morts supplémentaires de 2020 se traduiront par des morts en moins en 2022 ou 2023. Ces fruits que le coup de vent fait tomber prématurément ne sont pas un signe de mauvaise santé de l'arbre qui les porte. Il faut donc comme toujours faire très attention avec les statistiques et apprendre à les lire car sinon, on a vite fait de s'alarmer pour un truc qui n'est pas un souci (on sait aujourd'hui que le trou d'espérance de vie au Tessin pendant la première vague n'était en rien un souci) ou inversement, ne pas voir un problème bien réel (les invalides suite à Covid long) qui sont pour moi le vrai problème et la véritable justification de chercher à vacciner le plus de monde possible car un invalide durant toute sa carrière, c'est un impact long terme pour la société, contrairement au décès de personnes ayant en moyenne 86 ans.

J'arrive donc au final à la même conclusion en termes d'action à entreprendre mais pour des raisons très différentes de celles qui sont discutées un peu partout: il est important de confiner et vacciner afin de réduire ce risque d'invalidité. Mais le faire pour éviter des morts, je ne pense pas que ce soit très utile. Il faut juste se contenter de ne pas avoir de surmortalité par incapacité du système de santé à gérer une personne ayant besoin de soins. Ah oui, un dernier point cf ce que rapporte le Shark sur les infarctus qu'on refuserait de traiter dans les hopitaux de LA à cause du Covid: ils devraient être intégrés dans les stats de décès Covid et ca pourrait potentiellement changer drastiquement le résultat pas si mal que les stats actuelles des US montrent. On voit donc ici l'importance capitale de savoir où regarder et de ne pas juste gober des métriques inadaptées pour mesurer ce qu'on souhaite observer.

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Re: Covid19

Message par Nagata-San » 13 janv. 2021 09:48

Je ne parviens toujours pas à comprendre comment faire un lockdown deux semaines changera la donne après ?

Si les frontières restent ouvertes, que la population n'est pas testée, que les emplois basiques fonctionnent, comme endiguer la chose. Au mieux on ralentit deux semaines (avec un délais de réaction), mais derrière on repart idem, non ? Ou je manque une étape ?

Les pays qui semblent avoir passé avec moins d'encombres la seconde vague sont les plus strictes sur les frontières, tel Dubaï, Saudi, Chine ou RepCe.

La Suisse de part sa taille et sa stature politique dans l'Europe (semi autonome) ne devrait-elle pas s'inspirer de cela en fermant les frontières 4 semaines, test négatif à présenter en in et out et test de toute la population, afin de cloitrer les personnes en risques+symptômes+positives ?

Je cherche à comprendre, car refaire idem que avril ou nov, on peut tourner un moment jusqu'à ce que 80% de la population ait été touchée, sans parler des variants.

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Re: Covid19

Message par rbk » 13 janv. 2021 09:58

Finalement, regarder la courbe des décès (quel qu'en soit la cause et la raison) à du sens et encore plus si on le fait par tranche d'âge. pour l'instant il ne me semble pas que les pics soient suivis de trous (avec un ou deux ans de reculs ce sera plus significatif)
Vravolta, je suis plutôt en accord avec ton discours, il y a cependant un paramètre que tu ignores, je pense à l'affectif. Mes parents par exemple ont dépassé l'espérence moyenne de vie, ils sont à la retraite depuis longtemps et "ne servent à rien" même si ils sont totalement autonomes. Si l'un d'eux venait à disparaitre directement ou indirectement à cause de cette épidémie, leurs enfants et petits enfants seraient affectés, comment mesurer ça ?
Pour eux le problème est majoré, perdre une année sans voir personne à cause du confinement si il te reste 5 ans à vivre n'a pas le même poids que pour une personne de 50 ans.
Bref ils sont impatients de pouvoir se faire vacciner et je les comprends.

Clairement avec des frontières aériennes et terrestres grandes ouvertes (je vois encore des avions entre Londres et Genève par exemple) et une quarantaine laissée à l'appreciation des voyageurs (quand on sais qu'une partie de la population ne veux même pas faire l'effort de porter un masque) nous ne sommes pas au bout du tunnel. Le patient 0 qui est à l'origine du cluster Marseillais de la mutation anglaise avait été testé négatif à son arrivé en France...

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Re: Covid19

Message par your momo » 13 janv. 2021 19:26

En fermant strictement nos frontières, on se prive de 40% - voire plus, de notre main d'œuvre hospitalière. Juste impensable, donc nos frontières resteront des passerelles à virus.
En re-confinant tout, sauf l'essentiel, comme décidé aujourd'hui on est déjà au taquet.
Faut se résigner au fait que la Suisse ne peut pas faire tellement mieux ...peut-être un chti couvre-feu à 19h et les w-e aussi, mais pour quoi de plus somme toute ?

Comparer les pays, les méthodes et les courbes est divertissant, toutefois l'avenir c'est qu'on va tous se chopper un Covid tôt ou tard.
Seul le vaccin pourrait empêcher ça, mais comme Covid mute plus vite qu'on ne vaccine - c'est de loin pas gagné :roll:
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Re: Covid19

Message par rbk » 13 janv. 2021 21:10

Avant d'aller plus loin dans les mesures, il faudrait déjà que celles en vigueur soient respectés.
J'ai pris les TPG aujourd'hui 10 à 20 % des usagers portent le masque sous le nez voir sous le menton

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Re: Covid19

Message par ze_shark » 15 janv. 2021 00:33

your momo a écrit :
13 janv. 2021 19:26
En fermant strictement nos frontières, on se prive de 40% - voire plus, de notre main d'œuvre hospitalière. Juste impensable, donc nos frontières resteront des passerelles à virus.
En re-confinant tout, sauf l'essentiel, comme décidé aujourd'hui on est déjà au taquet.
Faut se résigner au fait que la Suisse ne peut pas faire tellement mieux ...peut-être un chti couvre-feu à 19h et les w-e aussi, mais pour quoi de plus somme toute ?
Corner case. Ferme les frontières, délivre un certificat nominal de passage pour le personnel hospitalier, mais interdit toute autre immigration sans quarantaine imposée et contrôlée. Deux semaines enfermé dans une chambre d'hôtel, test d'entrée, test de sortie. Le playbook est là, validé, affiné, mais on en est encore à trouver des prétextes accessoires pour dire qu'on peut pas, que c'est différent.

On va depuis 6 mois à reculons vers des mesures évidentes et inévitables.

2 millions de premiers vaccinés en Israel, 66'000 en Suisse. Là aussi, premier de classe. Champions. Quand est-ce que ce pays a abandonné toute capacité à se remettre en question, à émuler, à chercher l'excellence ?
your momo a écrit :
13 janv. 2021 19:26
Comparer les pays, les méthodes et les courbes est divertissant, toutefois l'avenir c'est qu'on va tous se chopper un Covid tôt ou tard.
Seul le vaccin pourrait empêcher ça, mais comme Covid mute plus vite qu'on ne vaccine - c'est de loin pas gagné :roll:
La Nouvelle Zélande (5M) et Taiwan (24M entassés comme des sardines) ont pour ainsi dire erradiqué le virus.
Ils ont fait les sacrifices qu'il fallait au bon moment, ont fermé leurs frontières, et ils vivent normalement dans leur pays depuis des mois. Taiwan n'a jamais eu de lockdown et était objectivement le pays le plus exposé avec les grandes transhumances de chinese new year 2020.

Quand il s'agit de faire du patriotisme de kermesse, on a notre indépendance farouche, nos zavions et toutes ces jolies idées. Mais un réduit national covid, ça, pas possible. Depuis juin, c'est toujours le minimum incrémental et trop tard.

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Re: Covid19

Message par Nagata-San » 15 janv. 2021 11:27

La France demande un test Covid pour les gens venant d'hors UE, enfin... Mouais enfin l'UE aujourd'hui c'est vaste. Comprend pas que la Suisse ne fasse pas idem.

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Re: Covid19

Message par your momo » 15 janv. 2021 23:31

En fait c'est hors Schengen, l'honneur est sauf, on pourra encore aller faire ses courses en France pas vu pas pris...pfff.

Et ce w-e c'est la teuf en stations et ski à donf, superbe bouchon en direction du Valais ce vendredi et probable gros beusier dimanche dès 15h dans l'autre sense ...buisness as usual.

Filtrer la frontière avec certificat nominal, je ris sous cap. Celui qui propose ça va droit se faire lyncher sous pretexte de discrimination et de fichage ...déjà qu'on a le What'sAppGate qui stresse les mêmes qui s'épanchent et mettent chaque millisecondes de leur existances sur les réseaus sociaux.
Un fichage à la frontière, non mais c't idée ? Pourquoi pas un couvre feux tant qu'on y est ?!?
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Message par ze_shark » 16 janv. 2021 15:20


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Re: Covid19

Message par your momo » 17 janv. 2021 00:59

Tout schuss...
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Re: Covid19

Message par Philippe47 » 17 janv. 2021 06:39

Et des pistes quasi désertes ici à Zermatt, qui plus est avec des contrôles partout du respect du port du masque. Donc oui tout schuss et les vérités d'une station ne sont pas celles de toutes les stations ;-)

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Re: Covid19

Message par jl32 » 17 janv. 2021 15:44

https://www.letemps.ch/opinions/confine ... m-aeternam

« ... perpétuation de mesures individuellement liberticides etc. »

Une chroniqueuse s’improvise virologue ...
Mon nouvel avatar ressemble à celui de Lapin Agile mais comme cela est fortuit, que ce n'est pas une tentative pour l'imiter, je le conserve for now.

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Re: Covid19

Message par Nyrvan » 18 janv. 2021 01:22

Un nouveau variant au Brésil a été découvert, notamment dans la ville de Manaus. Manaus, la fameuse ville qui a laissé courir le virus et qui craint une nouvelle vague... Il semble, pour l'instant on est uniquement au niveau de l'hypothèse, que ce nouveau variant ne fasse pas/peu réagir le système immunitaire. Ce qui pose des questions au niveau des réinfections et de l'efficacité vaccinale. Cherry on the cake, il serait tout autant contagieux que la version britannique.

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