Talon-pointe, double débrayage et rev matching.

pierre
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Re: Corvette C7 Z06 - 2015

Message par pierre » 03 janv. 2015 18:27

Haratchi a écrit :
ze_shark a écrit :Donc tu relâches les freins en descendant les rapports ? :shock:
Exactement ! :wink:

C'est une question d'habitude en fin de compte ! :wink:
Alors là, je vais aller voir ces videos!

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Re: Corvette C7 Z06 - 2015

Message par Haratchi » 03 janv. 2015 18:34

ze_shark a écrit :Alors je confirme que vous allez exploser vos temps au tour si vous en perdiez autant avant.
Je vais te décevoir; mon frère (même auto) lui fait le talon-pointe et ne vas pas plus vite !

Donc ma technique n'est pas si lente que l'on ne pourrait le croire ! :wink:

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Re: Corvette C7 Z06 - 2015

Message par brabus2000 » 03 janv. 2015 18:40

Si ton frère n'est pas plus rapide au tour, c'est parce qu'il perd plus de temps que toi lors des phases d'accélérations, temps qu'il récupère au freinage. Ou alors il freine trop tôt.

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Re: Corvette C7 Z06 - 2015

Message par ze_shark » 03 janv. 2015 18:43

Si ton frère ne te pique pas à chaque freinage, je ... n'ai pas d'explication.
Même si tu a le jeu de pieds le plus rapide de l'ouest, peut-être que tu n'interromps tes freinages que 0.5s (au pif) à chaque rapport.
A 200km/h (5-4), tu perds 55m sur le gars qui freine en continu.
Si c'est un quart de seconde (ce qui me parait invraisemblable), ça fait toujours près de 30m.

Personne ne fait ça en piste ...

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Re: Corvette C7 Z06 - 2015

Message par Haratchi » 03 janv. 2015 18:48

ze_shark a écrit :Si ton frère ne te pique pas à chaque freinage, je ... n'ai pas d'explication.
Même si tu a le jeu de pieds le plus rapide de l'ouest, peut-être que tu n'interromps tes freinages que 0.5s (au pif) à chaque rapport.
A 200km/h (5-4), tu perds 55m sur le gars qui freine en continu.
Si c'est un quart de seconde (ce qui me parait invraisemblable), ça fait toujours près de 30m.

Personne ne fait ça en piste ...
Le freinage jusqu'à la corde n'est pas la seule technique.... Il te suffit de donner un gros et bref coup de patin à 150 m !

Je n'ai pas d'autres explications et te conseilles de visionner mes vidéos sur Youtube :wink:

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Re: Corvette C7 Z06 - 2015

Message par hgt_evo » 03 janv. 2015 20:13

Il serait intéressant de mettre une gopro près des pieds pour imager cela car ça me semble assez étrange comme pratique (non pas qu'elle soit mauvaise, mais étrange)
???

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Re: Corvette C7 Z06 - 2015

Message par Haratchi » 03 janv. 2015 21:44

Ma technique (trouvé sur internet), n'est visiblement pas inconnue de tous !
Je n'ai fait que l'associer aux freinages, comme alternative au talon-pointe.

Elle s'appelle simplement "La relance moteur":

Il s'agit tout simplement de donner un coup de gaz, afin de faire grimper le régime moteur pour qu'il soit proche de celui qu'il aura avec le rapport enclenché. Cela parait compliqué, mais c'est tout simple, il faut tout de meme connaitre sa boite de vitesse afin de savoir à quel régime le moteur remontera avec le nouveau rapport enclenché.

La pratique est donc simple:
la voiture ralentit
débrayez
passez le rapport inférieur
donnez un leger coup de gaz
rembrayez (lachez la pédale d'embrayage)

Si vous êtes bon, au moment de rembrayer, il ne se produira aucun accoup.
Rassurez vous, au début, cela va occasionner de NOMBREUX accoups, car il est difficile de deviner du premier coup quel régime il faut donner au moteur, mais avec de l'entrainement vous y arriverez.

Son interêt est de limiter l'usure de l'embrayage, mais aussi d'éviter des blocages des roues motrices.

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Re: Corvette C7 Z06 - 2015

Message par Nagata-San » 03 janv. 2015 23:18

Bien compris mais tu fais cela en maintenant la pression sur les freins via un coup de gaz, qui se fera, selon ta pointure, en talon-pointe ou pointe-pointe.

Relacher entre chaque rapport fait perdre une distance folle, on parle ici d'une seconde minimum à MC !

Peux tu joindre un lien de tes vidéos que je comprenne mieux ?

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Re: Corvette C7 Z06 - 2015

Message par Haratchi » 04 janv. 2015 00:02

Nagata-San a écrit :Bien compris mais tu fais cela en maintenant la pression sur les freins via un coup de gaz, qui se fera, selon ta pointure, en talon-pointe ou pointe-pointe.

Relacher entre chaque rapport fait perdre une distance folle, on parle ici d'une seconde minimum à MC !

Peux tu joindre un lien de tes vidéos que je comprenne mieux ?

Regardez cette vidéo sur YouTube : (pneus Michelin Pilot Sport....non semi-slicks......)


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Re: Corvette C7 Z06 - 2015

Message par vravolta » 04 janv. 2015 07:54

Je confirme ce que je racontais sur les fumeurs n'ayant pas développé de cancer du poumon: ca existe, mais ca ne change rien au fait que fumer augmente considérablement ce risque...

Une des pires prises de risque en auto est de ne pas "tenir" sa voiture: c'est vrai pour le volant, mais aussi pour la traction. Il faut donc absolument soit avoir le pied sur le frein, soit sur l'accélérateur avec le moteur embrayé car te permet en tout temps de maitriser ton transfert de masse et de pouvoir moduler ta vitesse. Donc il faut proscrire, même en conduite cool (car il s'agit de risque et donc de sécurité), les moments où tu est débrayé sans avoir le pied sur le frein et les moments ou tu es embrayé sans avoir le pied sur une des 2 pédales de droite.

Par ailleurs, c'est désastreux aussi pour la performance: pour faire un temps optimal, il faut soit être en freinage soit en accélération mais jamais en temps mort car c'est autant de temps perdu. Le fait de réussir de meilleurs temps que des gens dont on ne connait pas le niveau ni l'auto ni la volonté d'aller chercher la dernière seconde n'est pas un marqueur de la justesse de ta pratique: j'ai connu un gars capable de remonter une demi douzaine de Porsche sur une montée de 15 mn avec une BM 316ti. Et inversement, à l'époque où j'ai acheté ma GT2 et qu'elle me dépassait en pilotage, ce qui m'a mené à prendre des cours, il m'est arrivé de me faire tenir par une 3.2 Targa et sur un tracé qui n'était pas un tourniquet, juste parce que j'essayais de freiner trop tard et donc ne pouvait pas ressortir fort des virages ce qui me pénalisait sur toute la longueur de la ligne droite qui suivait.

Concernant ton passé automobile, on ne voit donc que des Porsche atmo dans la première partie de ton histoire: elles sont réputées être ultra fiables et sont peu coupleuses + pas très puissantes. Une seule a dépassé très légèrement 100 000 bornes. Ne pas avoir ouvert de boite sur ces autos même en usant fortement les synchros n'est donc pas significatif.

Tes premières autos avec du couple sont les Corvettes et aucune n'a à ce stade subi plus de 30 000 bornes de ton traitement. De mon coté, j'ai eu 309 GTI16 avec NOS donc environ 240 CH et bien plus de couple qu'à l'origine. Achetée à 29 000 kms. Elle est toujours dans la famille, conduite par un double débrayeur, doit avoir dans les 200 000 bornes et jamais de boite ni embrayage changé. Derrière, 964 turbo 3.3 préparée à 417 CH au banc, achetée à 80 000 bornes, revendue à 120 000 à une connaissance qui l'a enroulée sur un poteau mais n'a jamais eu de soucis de boite. Ensuite, 993 RS upgradée officiellement en GT2, moteur de plus de 500 CH, gros turbos et ... boite d'origine de la RS (donc boite normalement exploitée bien au delà de ce qu'elle pouvait encaisser). Elle a tenu les 4 ans que j'ai gardé cette auto sans jamais montrer le moindre souci de fiabilité. Derrière, RS2 préparée à 364 CH, revendue à 240 000 bornes sans problème de boite ni d'embrayage à changer (cette RS2 a eu un passé circuit et avit un short shift qui fatigue du coup plus les synchros). Désormais RS4, 260 000 bornes, 760Nm de couple, boite et embrayages jamais ouverts/changés. J'ai aussi eu 944 turbo cabrio portée à 290 CH, de l'Audi V8 4.2, de la Caterham turbo (la 1.6 turbo et la S7C qui passe 42 Mkg dans une boite de Cat soit base Ford Fiesta pour les composants internes comme les synchros), etc...

Bref, l'idée n'est pas une nouvelle fois de voir qui a la plus longue mais de montrer qu'effectivement, ton passé automobilistique et le fait que tu n'aies jamais eu à ouvrir de boite ne démontre pas que ta pratique n'use pas anormalement et surtout inutilement les synchros.

Ensuite, quand tu dis qu'on ne change pas 25 ans de pratique, ca me fait me poser une question: qu'est ce qui te motive à aller sur circuit si ce n'est pas pour apprendre à perfectionner ton pilotage et améliorer tes temps / ta sécurité? J'ai un poil de mal à comprendre le concept parce que tourner en rond pour tourner en rond, c'est marrant 5 minutes, mais si ton objectif est de ne surtout rien changer, y compris à tes mauvaises habitudes, alors j'ai du mal à y voir l'intérêt (cela dit, tous les gouts sont dans la nature, mais j'aimerais essayer de comprendre la motivation car le circuit, ca coute et ca prend du temps et pour moi, c'est comme un pianiste qui ne ferait que des gammes mais jamais de morceau et s'interdirait de progresser en jouant ses gammes).

Enfin, qu'un grand nombre de gens pratiquent des bêtises ne fait pas de ses bêtises une bonne chose. Je ne compte plus les vidéos sur youtube ou des gens mettent un coup de gaz à la montée des rapports car ils n'ont juste rien compris au principe. Ca n'en fait pas pour autant une bonne pratique. Ca peut l'être uniquement sur les vieux camions dont la lourdissime boite ralentissait trop pendant les lentissimes montées de rapports et donc il fallait la relancer au milieu. Mais même sur les camion, dans l'immense majorité des cas, à la montée des rapports, c'est le double pédalage qui se pratiquait donc sans coup de gaz.

Le plus dommage dans cette histoire, c'est qu'à un moment, tu as pris la peine d'essayer d'améliorer tes transitions, tu as appris le plus difficile du point de vue gestion du geste = trouver le bon régime, mais tu as zappé la dernière et plus facile étape. A noter que ta technique n'est au passage pas parfaite du point de vue de la stabilité de trajectoire car le passage des vitesses sans double débrayage provoque des micro blocages de pont (à cause de la viscosité de l'huile dans la boite et de l'inertie des arbres de boite) pouvant déstabiliser une voiture au point de la faire partir en dérive. C'est d'ailleurs une technique de pilotage de certains rallymens pour déclencher la glisse.

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Re: Corvette C7 Z06 - 2015

Message par Haratchi » 04 janv. 2015 10:01

vravolta a écrit :Je confirme ce que je racontais sur les fumeurs n'ayant pas développé de cancer du poumon: ca existe, mais ca ne change rien au fait que fumer augmente considérablement ce risque...

Une des pires prises de risque en auto est de ne pas "tenir" sa voiture: c'est vrai pour le volant, mais aussi pour la traction. Il faut donc absolument soit avoir le pied sur le frein, soit sur l'accélérateur avec le moteur embrayé car te permet en tout temps de maitriser ton transfert de masse et de pouvoir moduler ta vitesse. Donc il faut proscrire, même en conduite cool (car il s'agit de risque et donc de sécurité), les moments où tu est débrayé sans avoir le pied sur le frein et les moments ou tu es embrayé sans avoir le pied sur une des 2 pédales de droite.

Par ailleurs, c'est désastreux aussi pour la performance: pour faire un temps optimal, il faut soit être en freinage soit en accélération mais jamais en temps mort car c'est autant de temps perdu. Le fait de réussir de meilleurs temps que des gens dont on ne connait pas le niveau ni l'auto ni la volonté d'aller chercher la dernière seconde n'est pas un marqueur de la justesse de ta pratique: j'ai connu un gars capable de remonter une demi douzaine de Porsche sur une montée de 15 mn avec une BM 316ti. Et inversement, à l'époque où j'ai acheté ma GT2 et qu'elle me dépassait en pilotage, ce qui m'a mené à prendre des cours, il m'est arrivé de me faire tenir par une 3.2 Targa et sur un tracé qui n'était pas un tourniquet, juste parce que j'essayais de freiner trop tard et donc ne pouvait pas ressortir fort des virages ce qui me pénalisait sur toute la longueur de la ligne droite qui suivait.

Concernant ton passé automobile, on ne voit donc que des Porsche atmo dans la première partie de ton histoire: elles sont réputées être ultra fiables et sont peu coupleuses + pas très puissantes. Une seule a dépassé très légèrement 100 000 bornes. Ne pas avoir ouvert de boite sur ces autos même en usant fortement les synchros n'est donc pas significatif.

Tes premières autos avec du couple sont les Corvettes et aucune n'a à ce stade subi plus de 30 000 bornes de ton traitement. De mon coté, j'ai eu 309 GTI16 avec NOS donc environ 240 CH et bien plus de couple qu'à l'origine. Achetée à 29 000 kms. Elle est toujours dans la famille, conduite par un double débrayeur, doit avoir dans les 200 000 bornes et jamais de boite ni embrayage changé. Derrière, 964 turbo 3.3 préparée à 417 CH au banc, achetée à 80 000 bornes, revendue à 120 000 à une connaissance qui l'a enroulée sur un poteau mais n'a jamais eu de soucis de boite. Ensuite, 993 RS upgradée officiellement en GT2, moteur de plus de 500 CH, gros turbos et ... boite d'origine de la RS (donc boite normalement exploitée bien au delà de ce qu'elle pouvait encaisser). Elle a tenu les 4 ans que j'ai gardé cette auto sans jamais montrer le moindre souci de fiabilité. Derrière, RS2 préparée à 364 CH, revendue à 240 000 bornes sans problème de boite ni d'embrayage à changer (cette RS2 a eu un passé circuit et avit un short shift qui fatigue du coup plus les synchros). Désormais RS4, 260 000 bornes, 760Nm de couple, boite et embrayages jamais ouverts/changés. J'ai aussi eu 944 turbo cabrio portée à 290 CH, de l'Audi V8 4.2, de la Caterham turbo (la 1.6 turbo et la S7C qui passe 42 Mkg dans une boite de Cat soit base Ford Fiesta pour les composants internes comme les synchros), etc...

Bref, l'idée n'est pas une nouvelle fois de voir qui a la plus longue mais de montrer qu'effectivement, ton passé automobilistique et le fait que tu n'aies jamais eu à ouvrir de boite ne démontre pas que ta pratique n'use pas anormalement et surtout inutilement les synchros.

Ensuite, quand tu dis qu'on ne change pas 25 ans de pratique, ca me fait me poser une question: qu'est ce qui te motive à aller sur circuit si ce n'est pas pour apprendre à perfectionner ton pilotage et améliorer tes temps / ta sécurité? J'ai un poil de mal à comprendre le concept parce que tourner en rond pour tourner en rond, c'est marrant 5 minutes, mais si ton objectif est de ne surtout rien changer, y compris à tes mauvaises habitudes, alors j'ai du mal à y voir l'intérêt (cela dit, tous les gouts sont dans la nature, mais j'aimerais essayer de comprendre la motivation car le circuit, ca coute et ca prend du temps et pour moi, c'est comme un pianiste qui ne ferait que des gammes mais jamais de morceau et s'interdirait de progresser en jouant ses gammes).

Enfin, qu'un grand nombre de gens pratiquent des bêtises ne fait pas de ses bêtises une bonne chose. Je ne compte plus les vidéos sur youtube ou des gens mettent un coup de gaz à la montée des rapports car ils n'ont juste rien compris au principe. Ca n'en fait pas pour autant une bonne pratique. Ca peut l'être uniquement sur les vieux camions dont la lourdissime boite ralentissait trop pendant les lentissimes montées de rapports et donc il fallait la relancer au milieu. Mais même sur les camion, dans l'immense majorité des cas, à la montée des rapports, c'est le double pédalage qui se pratiquait donc sans coup de gaz.

Le plus dommage dans cette histoire, c'est qu'à un moment, tu as pris la peine d'essayer d'améliorer tes transitions, tu as appris le plus difficile du point de vue gestion du geste = trouver le bon régime, mais tu as zappé la dernière et plus facile étape. A noter que ta technique n'est au passage pas parfaite du point de vue de la stabilité de trajectoire car le passage des vitesses sans double débrayage provoque des micro blocages de pont (à cause de la viscosité de l'huile dans la boite et de l'inertie des arbres de boite) pouvant déstabiliser une voiture au point de la faire partir en dérive. C'est d'ailleurs une technique de pilotage de certains rallymens pour déclencher la glisse.
En fait, quand un système te semble fonctionner, que tu prends du plaisir, que tu es dans le rythme par rapport à ton coéquipier (mon frère) et que tu pourris les conccurents, tu ne te poses pas vraiment toutes ces questions. De plus je ne me sens jamais en situation dangeureuse..... Visiblement tu n'as pas regardé mes vidéos.... La seule remarque que j'ai entendue sur mon pilotage et que je freine trop fort et que je dois trop relancer ensuite....... Maintenant, comme je ne suis pas une personne butée.... je vais essayer la technique du double débrayage cette année et celle du Revmatch GM ! :wink:

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Re: Corvette C7 Z06 - 2015

Message par vravolta » 04 janv. 2015 10:44

Le fait de ne pas se sentir en situation dangereuse ne signifie pas ne pas l'être, et le danger se voit encore plus difficilement sur une vidéo. Sans vouloir tomber dans le mauvais gout, je doute que Schumi se sentait dans une situation dangereuse dans les secondes qui ont précédé son accident de ski. Tout le problème du risque, c'est qu'il n'est pas facilement visible: tu peux ne pas assurer ta maison contre l'incendie pendant 20 ans sans ressentir le moindre risque car normalement, ca ne t'es jamais arrivé de voir ta baraque cramer. Tu peux passer une vie à conduire avec la main à l'intérieur du volant sans jamais te retrouver dans une situation où ca te fera partir dans le décor. Le problème du risque, c'est qu'il suffit d'une seule réalisation dans toute une vie pour avoir un effet désastreux. A noter que la conduite sur circuit où il y a peu d'imprévu a un bon effet masquant. Nettement moins déjà si tu roules en peloton et encore moins si c'est dans une discipline où les touchettes par les autres concurrents font partie du jeu car si ca t'arrive en plein freinage "atypique" (et le freinage est une des grosses occasions de dépasser), tu n'auras pas l'occasion de moduler ta traction afin de contrer l'effet déstabilisant de la touchette. La bonne nouvelle, c'est que si tu sais déjà gérer l'accélérateur, l'embrayage ne sera pas trop compliqué à ajouter et tu devrais significativement améliorer tes freinages, tant en termes de perf que de sécurité ;-)

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Re: Corvette C7 Z06 - 2015

Message par vince_1972 » 04 janv. 2015 12:03

Je vais poser une question débile, mais tant pis. Le double débrayage se fait uniquement au freinage ou également à l'accélération?

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Re: Corvette C7 Z06 - 2015

Message par Haratchi » 04 janv. 2015 12:27

vravolta a écrit :Le fait de ne pas se sentir en situation dangereuse ne signifie pas ne pas l'être, et le danger se voit encore plus difficilement sur une vidéo. Sans vouloir tomber dans le mauvais gout, je doute que Schumi se sentait dans une situation dangereuse dans les secondes qui ont précédé son accident de ski. Tout le problème du risque, c'est qu'il n'est pas facilement visible: tu peux ne pas assurer ta maison contre l'incendie pendant 20 ans sans ressentir le moindre risque car normalement, ca ne t'es jamais arrivé de voir ta baraque cramer. Tu peux passer une vie à conduire avec la main à l'intérieur du volant sans jamais te retrouver dans une situation où ca te fera partir dans le décor. Le problème du risque, c'est qu'il suffit d'une seule réalisation dans toute une vie pour avoir un effet désastreux. A noter que la conduite sur circuit où il y a peu d'imprévu a un bon effet masquant. Nettement moins déjà si tu roules en peloton et encore moins si c'est dans une discipline où les touchettes par les autres concurrents font partie du jeu car si ca t'arrive en plein freinage "atypique" (et le freinage est une des grosses occasions de dépasser), tu n'auras pas l'occasion de moduler ta traction afin de contrer l'effet déstabilisant de la touchette. La bonne nouvelle, c'est que si tu sais déjà gérer l'accélérateur, l'embrayage ne sera pas trop compliqué à ajouter et tu devrais significativement améliorer tes freinages, tant en termes de perf que de sécurité ;-)
Un truc que je ne comprends pas avec ta technique de double-débrayage:
-faut-il faire le talon-pointe avec en plus un double débrayage ? :?:
-les gens qui font le talon pointe simple avec un simple coup de gaz, sont-il alors faux ? :shock:

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Talon-pointe, double débrayage et rev matching

Message par tihouss » 04 janv. 2015 13:56

Pour moi, le talon-pointe se pratique uniquement en double-débrayage ; le Rev-Match de la Corvette revient effectivement à faire un talon-pointe sans les deux coups de débrayage.

Quand tu ralentis, la vitesse inférieure va faire tourner le moteur à un régime plus élevé (ex : 50km/h en 3e donne 2000 tours/mn, et en 2nde 3000 tours/mn). Le problème c'est que quand tu débrayes, le moteur est déconnecté de la boîte : si en plus tu es au point mort il y a trois éléments indépendants les uns des autres : le vilebrequin, l'arbre d'entrée de boîte, et enfin toute la chaîne arbre de sortie de boîte / arbre de transmission / différentiel / cardans /roues motrices qui sont eux solidaires.

La technique du talon-pointe c'est :
a) freiner
b) débrayer
c) engager le point mort
d) ré-embrayer, toujours au point mort : on reconnecte l'arbre d'entrée de boîte et le vilebrequin
e) le truc technique, que tu sais déjà maîtriser : envoyer les tours moteurs là où ils seront une fois la vitesse engagée, uniquement avec l'aide du talon sur la pédale d'accélérateur, en jaugeant ça au feeling.
Comme à l'étape précédente tu as reconnecté l'arbre d'entrée de boîte avec le moteur, tu vas effectivement accélérer l'arbre d'entrée de boîte à la vitesse de rotation souhaitée
f) débrayer une deuxième fois
g) engager la vitesse que tu veux passer : elle va s'enquiller très facilement, sans résistance, puisque cette résistance est normalement causée par le travail des synchros qui freinent l'arbre d'entrée et l'arbre de sortie de boîte l'un par rapport à l'autre pour amener le premier à la vitesse de rotation du second. L'arbre de sortie étant relié aux roues DIRECTEMENT, sa vitesse de rotation ne changera pas, c'est l'arbre d'entrée qui va accélérer jusqu'à correspondre. Comme tu l'as déjà accéléré avec l'aide du moteur, le synchro n'a plus aucun travail à faire.
h) ré-embrayer une deuxième fois.

Ca peut paraître très long, mais en pratique si tu connais bien ton point de patinage et la réactivité de la pédale d'accélérateur à vide, tu n'as même pas complètement fini de débrayer que tu as déjà remis le levier au point mort, commencé à relancer le moteur dans les tours et dès que tu as débrayé à nouveau tu envoies la vitesse inférieure.

Je n'ai jamais fait de circuit, donc niveau freinage je ne freine que très doucement par rapport à un bon pilote, mais je peux te dire que les deux coups d'embrayage ne sont séparés que par une demie-seconde environ. Les premières fois que tu le fais tu t'embrouilles, puis tu décomposes tout et tu comprends mieux, et finalement tu vas très vite.

J'ai roulé un an dans ma vieille Cortina avec un synchro de seconde complètement mort (huile de boîte GL5 au lieu de GL4), donc c'était double-débrayage voire talon-pointe obligatoire pour enquiller la seconde en descendant. En montant il n'y avait quasi aucun intérêt à le faire.

Pour moi, double débrayage et talon pointe sont très similaires, la seule différence est que dans le premier cas, ton pied droit ne s'occupe que de l'accélérateur et c'est très naturel. C'est d'ailleurs cela qu'il faut commencer par apprendre, c'est bien plus intuitif! Le talon-pointe impose une petite gymnastique de la jambe droite car il faut remonter le talon pour aller chercher l'accélérateur sans modifier sa force de freinage, c'est vraiment pas simple. C'est là où je pêche : comme je ne sais pas freiner correctement, je ne sais faire de talon-pointe que sur des différences de régimes limitées, avec une pédale de frein peu enfoncée.

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