Où l'on parle aussi de banc de puissance

Mister B.
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Re: Où l'on parle aussi de banc de puissance

Message par Mister B. » 16 déc. 2011 23:23

11 em FOIS : WIKIPEDIA : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bo%C3%AEte_de_vitesses

si vous avez la FLEME DE LIRE


Historiquement, la prise directe était traditionnellement le quatrième (et dernier) rapport avant, ainsi nommé car il correspondait à un rapport de démultiplication nul (rapport 1:1 entre les arbres). Aujourd’hui, le dernier rapport est souvent surmultipliée (rapport de démultiplication supérieur à 1) afin de réduire la consommation en carburant.

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Re: Où l'on parle aussi de banc de puissance

Message par Mister B. » 16 déc. 2011 23:53

une fois que vous certain auront compris ça, on va passer au type de banc :
-Freiné ou à inertie
Selon le type de banc le résultat ne va pas etre le meme entre le passage en 3 ou en 4.


et les differents résultats en fonction du type de banc .... et pourquoi il faut toujours pas au banc au rapport 1:1 si il existe (c'est le cas sur les voitures que je reprogramme : corvette,camaro,mustang, suv (hummer, etc)) et au plus proche pour les autres.

Un avant gout trouvé le web. Dyno 3em vs 4em ...
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ze_shark
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Re: Où l'on parle aussi de banc de puissance

Message par ze_shark » 17 déc. 2011 05:35

ze_shark a écrit :Je suis allé causer du sujet avec des spécialistes, histoire de m'éduquer un peu. [...]

En discutant avec le chef mécano de Novidem:
- le rapport de boîte choisi n'est qu'une question d'adaptation de la procédure au véhicule. Quatrième sur une voiture puissante ou suralimentée pour laisser aux turbos le temps de spooler, faire un pull assez long et diminuer le couple effectif aux roues, troisième sur la plupart des autos conventionnelles.
- le rapport de boîte lui-même n'a strictement aucun impact sur les valeurs de couple et puissance mesurées (hors point précédent), le quotient entre régime moteur et régime des roues motrices doit de toute manière être pris en compte.
- Novidem utilise un freinage inertiel (la masse fait 1.5 tonnes) autant que possible pour des questions de précision. Le freinage électrique permet de programmer un cycle de charge voire de maintenir un régime constant, mais la correction des erreurs dues à l'échauffement rend la méthode moins précise.
Selon le type de banc, inertiel ou électrique, et le type de moteur, atmo ou turbocompressé, le choix du rapport affecte l'incertitude de mesure du banc.
Tu devrais peut-être expliquer ta procédure de mesure car il n'y a que deux issues possibles: si tu articules une valeur de puissance et de couple:
- tu entres le rapport de pont et la taille des roues dans le logiciel de ton banc
- tu calibres le ratio à régime/vitesse stabilisées avant le pull, ce qui revient environ au même mais élimine l'incertitude sur le diamètre des roues et pneus

Ceci dit, tu ne fais pas de la pub pour ton business/hobby en faisant une démonstration aussi éloquente que tu ne sais pas pourquoi tu fais les choses comme tu les fais. Peut-être qu'il suffit d'apprendre sur le tas dans ce business, mais personnellement, j'ai tendance à donner préférence aux gens qui comprennent ce qu'ils font autant qu'ils savent le faire.

Salut à toi, Bourgeois Gentilhomme de la carthographie, qui mesure des rapports de pont sans le savoir.

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Re: Où l'on parle aussi de banc de puissance

Message par Mister B. » 19 déc. 2011 00:18

ze_shark a écrit :
Ceci dit, tu ne fais pas de la pub pour ton business/hobby en faisant une démonstration aussi éloquente que tu ne sais pas pourquoi tu fais les choses comme tu les fais. Peut-être qu'il suffit d'apprendre sur le tas dans ce business, mais personnellement, j'ai tendance à donner préférence aux gens qui comprennent ce qu'ils font autant qu'ils savent le faire.

Salut à toi, Bourgeois Gentilhomme de la carthographie, qui mesure des rapports de pont sans le savoir.
Comme convenu, j'ai fait le test hier.
Je viens de lire de dernier post de Ze_shark ...
Je suis attristé. Je ne les posterai pas ici. Surtout quand je vois un tel post de la part d'un modo. C'est pitoyable.
Je comprends et je sais ... car j'ai les preuves. Reste dans ta connerie et ton ignorance. bonne chance pour la suite, ton forum et longue vie à tes oeilleres !
Demande à 'ceux qui savent et comprennent', paye les et arrete les forums ! ce sera plus lucratif pour moi d'une facon directe ou indirecte.

Salut à toi !
je respecte les preferences de chacun ... et je sais reconnaitre ceux qui me font perdre temps,argent et energie sans rien m'apporter en retour surtout quand j'ai raison ... ;-)
... (au passage j'ai payé de ma poche 30 minutes de banc pour ce post, vu l'accueil je vais arreter la ).
Pour les autres : [lien effacé]
forum : [lien effacé]
Les réponses et les explications sont là.

P.S
Concernant tes réponses.
Tu cites Novidem ... qui utilise le meme banc que moi. Je pense que tu as mal compris ce qu'ils disent car non : on ne rentre pas le rapport de pont sur un banc superflow, on calcule les pertes ... laisse le métier au pros, paye leur prestation et arrete d'essayer de comprendre comment ca marche, tu n'as pas les capacités intellectuelles suffisantes et ce n'est pas ton boulot. Je suis enfin d'accord avec toi : fais confiance à ceux qui savent et laisse les pros faire leur boulot !

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Où l'on parle aussi de banc de puissance

Message par GTI » 19 déc. 2011 08:21

Alors là c'est vraiment trop facile. Je poste des liens effacés et je donne la leçon...

Je ne suis pas un pro du banc comme toi, mais tout de même un observateur avisé. J'ai vu nombres de voitures passées au banc et d'autos de course mises au point sur banc, il n'y avait pas davantage d'écart entre la 4-5-6e qu'entre deux passages successifs en 4ème. À part sur un moteur turbo, certains rapports permettant un overboost plus élevé ou un spool moindre.

Par contre si tu souhaites entrer dans des considérations techniques de puissance au vilebrequin, à la roue ou même au cendrier, alors étayes tes explications avec des faits techniques précis, au lieu de traiter ceux qui essayent de comprendre de gogols, cons ou ignorants. Une telle manière de communiquer renvoie ces qualificatifs à leur auteur.

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Re: Où l'on parle aussi de banc de puissance

Message par GVA-SFO » 19 déc. 2011 21:17

Ce n’est qu’un au revoir :
Pertes légères, et surtout : gains importants au niveau de la courtoisie sur la lecture des topics!

Bref, je suis très souvent pas en accord avec Shark, mais, dans ce cas précis, je suis entièrement en accord avec lui.

Mon avis sur la question :

Théoriquement, un banc ne fait rien d’autre qu’une simulation en faisant une mesure assez simple :

La mesure du couple aux roues, ..je devrais dire, sur les rouleaux !

(Car il y a aussi une perte qui est souvent ignorée : celle de la friction des roues, qui, je pense est non négligeable. Force est d’observer en ce moment certains fabricants de pneus qui font de la recherche, en vue de proposer des pneus offrants moins de pertes de friction, appelés « pneus verts », chose pas évidente, car moins de friction en roulement, peut certainement être en opposition avec un bon « grip », soit quid de la tenue de route en moins ??)

Je continue de penser qu’un banc n’a pas besoin de connaître le rapport de boîte, mais il a impérativement besoin de connaître la vitesse de rotation du moteur.
Le point capital c’est le rapport entre la vitesse de rotation des rouleaux et la vitesse de rotation du moteur.
C’est ce qui permet de faire la règle de trois entre la vitesse de rotation du moteur et celle des rouleaux, pour le calcul du couple.
Ensuite, le calcul de la puissance, c’est du gâteau, car c’est simplement la multiplication du couple par la vitesse de rotation.

A mon avis, si le pont est plus long et le rapport de boîte plus court, aucune importance sur le final du calcul. (Et, le diamètre des pneus, leurs usure, ..finissent dans le même paquet.)

Il m’est aussi avis, que si la vitesse de rotation du train roulant est trop grande (i.e. : en 6ème ou 7ème), alors, il y aura de plus grandes pertes de friction et une plus grande inertie (i.e. : roues) qui vont certainement influencer la mesure. (En présentant effectivement le risque, de masquer en partie par exemple les effets d’un éventuel Turbo, comme mentionné par Shark.)
Quand à un rapport de boîte trop petit (i.e. : 1ère), alors, je pense que cela peut poser de gros risques de faire « cirer » les pneus sur les rouleaux.

Donc, je ne suis pas très surpris qu’un rapport « moyen », comme la 4ème, est un choix logique.

Bien sur, je peux toujours me tromper, ce n’est que mon instinct de « terrien » (et quelque lois de physique élémentaire de fin d’écoles primaire), qui me fait penser aux points ci-dessus!

Mes two cents, ..comme ils disent ici !

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Re: Où l'on parle aussi de banc de puissance

Message par ze_shark » 19 déc. 2011 22:24

GVA-SFO a écrit :

Je continue de penser qu’un banc n’a pas besoin de connaître le rapport de boîte, mais il a impérativement besoin de connaître la vitesse de rotation du moteur.
Le point capital c’est le rapport entre la vitesse de rotation des rouleaux et la vitesse de rotation du moteur.
C’est ce qui permet de faire la règle de trois entre la vitesse de rotation du moteur et celle des rouleaux, pour le calcul du couple.
Ensuite, le calcul de la puissance, c’est du gâteau, car c’est simplement la multiplication du couple par la vitesse de rotation.
Exact,c'est précisément pour cette raison que la procédure de mesure inclut:
- le relevé du régime à une vitesse donnée (ce qui donne le rapport de réduction vilebrequin/roues pour le rapport de boîte choisi)
- la mesure des pertes en coasting
- la mesure du couple à pleine charge et donc de la puissance

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Re: Où l'on parle aussi de banc de puissance

Message par GVA-SFO » 20 déc. 2011 02:23

..pourrait bien neiger !
:)

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Re: Où l'on parle aussi de banc de puissance

Message par vravolta » 30 déc. 2011 11:55

Le fond du débat, c'est la pertinence de mesurer la puissance/le couple aux roues pour évaluer des modifications sur un moteur. Je suis OK pour dire que bottom line, c'est la puissance aux roues qui fera avancer la voiture plus fort, mais la mesure de cette dernière dépend de trop de paramètres pour avoir une signification, d'où l'obligation de normer tout cela afin d'avoir une valeur à peu près reproductible, d'où l'intérêt de la puissance moteur comme étalon. Donc sur le fond, Mister B a raison de regarder la puissance aux roues, mais du coup, en regardant ce chiffre, il se rajoute tout un tas d'erreurs de lecture qui le forcent à appliquer des règles plus ou moins heureuses et justifiées pour obtenir un résultat stable. Ca ne change rien à ses capacités à faire de bonnes cartos, rien aux résultats qu'il observe en pratique sur un banc et qui sont réels, juste que les résultats qu'il utilise sont difficilement exploitables dans le temps = il fait sa mesure, on met la caisse dans un congel, on refait la mesure, et le chiffre sera très différent.

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Re: Où l'on parle aussi de banc de puissance

Message par Melon » 30 déc. 2011 13:30

Mister B. fait ses mesures d'une certaine façon, mais tout le temps de la même façon. Il fait ses reprogs et ses trucs, puis vérifie par une nouvelle mesure dans les mêmes conditions si ce qu'il a fait est mieux. Je crois pas que cette puissance au roues veuille dire quelque chose, mais reproduite dans les mêmes conditions avec des réglages différent cela permet bien de mesurer un mieux ou un moins bien en comparant les courbes de base et modifiée. But atteint il me semble.

Au passage je trouve dommage de perdre sa courtoisie et d'aller jusqu'à s'insulter dans un débat qui parle de notre passion :!:

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Re: Où l'on parle aussi de banc de puissance

Message par ANS » 30 déc. 2011 13:54

Surtout qu'à mon avis, le principal est pas de dire j'ai xxx,xxxxxxxx (très important la 10ème décimale :lol: ) chevaux mais de faire un passage au banc DANS LES MÊMES CONDITIONS avant et après modifications afin de voir les gains obtenus...

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Re: Où l'on parle aussi de banc de puissance

Message par vravolta » 31 déc. 2011 10:02

Le problème de la puissance aux roues, comme l'a fait justement remarquer Mister B, c'est que ca dépend de la pression des pneus, de la tension des sangles, de l'humidité dans l'air, la température ambiante, la température de l'eau, de l'huile, de l'huile de boite, le type de pneus, la taille des jantes. Donc sauf le cas très particulier où on monte une auto sur le banc, on fait un pull, on change la carto, on refait un pull, tous les autres cas vont apporter des mesures totalement incomparables car on n'aura jamais la même pression de pneus, jamais la même tension de sangles, température de boite, etc... Et donc ne normaliser que sur le rapport de boite le plus proche de 1:1, c'est faire le travail à moitié. Et comme ultimement, on parle de puissance moteur (Mister B ne change pas la chaine cinématique dans ses prépas), pourquoi vouloir absolument travailler avec la puissance aux roues? Si c'est pour faire des runs valables uniquement en comparaison et pas dans l'absolu, pourquoi travailler sur la puissance aux roues? C'est ce que j'ai du mal à comprendre en fait.

Alors en fait, je vois quand même bien un avantage tout à son honneur: il est très simple de jouer sur les corrections de normalisation sans que ca ne se voie (ce sont des écrans dans le soft du banc dont personne ne sait ce qu'ils contiennent sauf l'opérateur qui a fait la mesure). Et donc de parler de puissance aux roues permet d'éviter la gruge à ce niveau là. Mais j'aurais tendance à dire qu'il resterait encore des moyens simples de gruger comme le rapport de boite sélectionné entre les 2 runs et donc c'est comme le coup de fermer sa porte blindée à double tour et de laisser la fenêtre à coté ouverte.

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Re: Où l'on parle aussi de banc de puissance

Message par Froggy » 18 janv. 2012 15:53

Voila aussi pourquoi je prefere, apres avoir utiliser, les bancs Dynapack!

Sinon d'accord avec ANS
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