Où l'on parle aussi de banc de puissance

vravolta
Membre V8
Membre V8
Messages : 3301
Inscription : 09 sept. 2007 09:45
Contact :

Re: Où l'on parle aussi de banc de puissance

Message par vravolta » 08 nov. 2011 20:54

memaster62 a écrit :
vravolta a écrit :Mea maxima culpa: .
je ne suis pas forcément le plus didactif qui existe non plus. :roll: :D
Le but est d'avancer sur le sujet et c'est ce qu'il se se passe même si on prend pas le plus court chemin :mrgreen:

Mister B.
WTCC
WTCC
Messages : 212
Inscription : 16 janv. 2010 06:31

Re: Où l'on parle aussi de banc de puissance

Message par Mister B. » 14 déc. 2011 11:45

memaster62 a écrit :
Mister B. a écrit :
ze_shark a écrit :Il doit de toute manière être pris en compte, que tu sois en 1ère, 2ème, 3ème, 4ème, 5ème ou 6ème, ou même en marche arrière si ça t'amuse.
Il n'y a JAMAIS de rapport 1:1 entre le vilebrequin et les roues. C'est quand même pas compliqué à comprendre.
Ben sur les corvettes, la 4em c'est un rapport 1:1 !
tu parles pour ainsi dire du rapport de boite, pas du rapport final.

le rapport final, ne sera jamais de 1:1 c'est ce que ze-shark s'obstine à te faire comprendre.
vous etes gogol ou quoi ????
Si vous avez deja fait du vélo, vous savez comment ca marche.
Sur les autos, c'est la boite de vitesse qui change les rapports ... et il y a un seul rapport final (qui peut pas bouger)

Le rapport 1:1 = Rapport Final sans demultiplication ...

Commencez par commencer à connaitre comment fonctionne vos autos avant d'entrer dans des débats stérile.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bo%C3%AEte_de_vitesses

Avatar de l’utilisateur
juliencor
GP2
GP2
Messages : 3846
Inscription : 05 avr. 2007 18:20
Localisation : Blonay

Re: Où l'on parle aussi de banc de puissance

Message par juliencor » 14 déc. 2011 15:12

Franchement, c'est pas possible d'être aussi borné.

Donc selon toi le seul éventuel rapport de démultiplication entre le vilebrequin et les roues se trouve dans la boîte de vitesse?

Je n'ai jamais étudié la mécanique, mais ma passion de l'automobile m'a amené à apprendre certains rudiments du fonctionnement dans le domaine. Et je vois une autre source de démultiplication entre les organes cités. Cela s'appelle un pont. Et tu as raison, il n'y en a pas sur les vélos.

Traiter les autres de "gogol" quand on se trompe pareillement, c'est fort, très fort.
Mercedes-Benz GL63 AMG 2013
Porsche 911 Carrera 2009
Ski-doo Renegade Backcountry 800 2013

Avatar de l’utilisateur
ze_shark
Site Admin
Site Admin
Messages : 35821
Inscription : 05 août 2005 22:54
Véhicules : Audi RS6, 997 GT3, 355 GTS F1, 550M, 225xe
Localisation : Star Alliance & Starwood Inc
Contact :

Re: Où l'on parle aussi de banc de puissance

Message par ze_shark » 14 déc. 2011 15:16

Relax, Mr Zen, il n'est pas nécessaire de traiter les autres de "gogol".
En quelque circonstance que ce soit, d'autant moins lorsqu'il semble de toute évidence que ce qu'on dit est faux. Il y a une différence entre opinion et fait.
Il n'y pas débat stérile, il y a juste une tentative pour éviter de colporter, ici du moins, des informations grossièrement fausses.

Les rapports de boîte ne donnent que le ratio entre l'arbre entrant et l'arbre sortant.
Au bout de l'arbre, sur un ensemble longitudinal, il y a un couple cônique. Final drive, axle ratio, tout ce que tu veux.
Ce pont est un réducteur, sinon la voiture passerait le mur du son à fond de 6.
Ceci veut dire que les roues tournent moins vite que l'arbre moteur, même avec un rapport de boîte de 1:1.

Petit exemple, parmi des nuées: http://xse.com/leres/z06/calculator.html
Remplace l'axle ratio de 3.42 (il est également dans la spec de la voiture) en bas et met 1 à la place.
Capice ?

Je crois qu'il n'y a que les voitures à pédales pour bambins qui ont un rapport final de 1.

Avatar de l’utilisateur
pierre
Membre V8
Membre V8
Messages : 5956
Inscription : 30 août 2005 20:05
Véhicules : 996 Turbo (591 cv, 823 Nm), Clio Cup III (VLN)
Localisation : Zürich

Re: Où l'on parle aussi de banc de puissance

Message par pierre » 14 déc. 2011 22:59

ze_shark a écrit :Ce pont est un réducteur, sinon la voiture passerait le mur du son à fond de 6.
M'en vais supprimer ce truc, alors!

Voilà. C'était ma contribution à ce débat passionnant...
996 Turbo TPT, 500'005+ km, Sportec Stage 3 (591cv, 823Nm) - Clio Cup III (VLN Nürburgring)

GVA-SFO
DTM
DTM
Messages : 744
Inscription : 22 nov. 2008 20:31
Localisation : Genève et San Francisco Bay area

Re: Où l'on parle aussi de banc de puissance

Message par GVA-SFO » 15 déc. 2011 22:14

Shark a écrit :
..sinon la voiture passerait le mur du son à fond de 6.
..En tous les cas, on en est pas très loin !

Pour ceux qui ne croient que ce qui est calculé,
Ou, si l’un d’entre vous a le projet de coller une roue directos sur l’axe d’un moteur, eh ben :

à 7'000 t/min,

mettons une roue de 20 » soit, diamètre de pneu aux env. de 70cm
Pi calculons la circonférence, soit : env. 2.2m parcouru par tour de roue
7’000 tours de roue/min => 15'400m parcourus, ou du 15.4 km/min
soit, si il y a 60 minutes dans une heure, alors 15.4 X 60 = 923km/h
Oui, on s’y approche !

Je pense qu’après ce petit exercice de math de 7ème primaire, tout le monde sera d’accord qu’il faut réduire à quelque part.

Mister B.
WTCC
WTCC
Messages : 212
Inscription : 16 janv. 2010 06:31

Re: Où l'on parle aussi de banc de puissance

Message par Mister B. » 16 déc. 2011 02:33

ze_shark a écrit :Les rapports de boîte ne donnent que le ratio entre l'arbre entrant et l'arbre sortant
bien tu commences à comprendre, il faut passer au banc avec le rapport le pres plus possible de 1:1 (Sur corvette, camaro, mustang c'est la 4em et c'est 1:1), c'est à dire:
VITESSE ARBRE ENTRANT = VITESSE ARBRE SORTANT
LIEN POSTE 10 FOIS MAIS ENCORE NON LU : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bo%C3%AEte_de_vitesses

Vous vous prenez le choux pour rien ...
Je vous dit juste comment on passe une voiture au banc pour avoir la puissance correcte au roues ...
Si vous voulez mesurer la puissance à l'arbre moteur, faut un banc moteur ...
Si la voiture entière passe en banc, pour avoir la puissance aux roues correcte et UNIVERSELLE, il faut passer un rapport de boite 1:1 (cf wikipedia). C'est ce que tout le monde compare.
Pour les bancs qui calculent les pertes, effectivement on s'en fout mais perso je regarde TOUJOURS la puissance aux roues car :
-Ca permet de vérifier que le calcul des pertes est bon
-Les pertes dépendent de beaucoup de facteurs (huile de pont, pression des pneus, sanglage, ...) et l'opérateur du banc peut se tromper et la plupart ne savent pas utiliser leur banc correctement)
-Aux USA ils ne parlent que de puissance aux roues.

Vous en faites ce que vous voulez, y'a pas de débat à avoir, je vous explique juste comment ca marche ...
J'ai juste passé une centaine de voiture au banc, sur différents bancs et professionnellement ... après vous pouvez continuer à débattre ... les réponses sont dans ce post.
Si vous voyez un pro qui vous passe votre voiture en 1ere ou en 6em, changez de banc !

et je me répète mais : SI VOUS VOULEZ AVOIR LA PUISSANCE REELLE EN SORTIE DE VILLEBREQUIN, il faut sortir le moteur et prendre un banc moteur.
Il existe cependant des bancs très fiables aujourd'hui mais ... mais ... UN BANC AUTRE QUE MOTEUR C'EST JUSTE UN OUTIL DE REGLAGE POUR LES AVANT/APRES.

et conseil gratuit, si vous en avez l'occasion, faites toujours vérifier sur un banc indépendant les avant/après sur un autre banc si vous allez voir un préparateur qui fait des cartos, il exite plein de personnes malhonnetes dans le milieu ... genre qui jouent avec le parametre de pourcentage de correction du banc pour justifier leur travail.
genre : viewtopic.php?p=266029

dahu
Membre V8
Membre V8
Messages : 5678
Inscription : 19 août 2005 20:36

Re: Où l'on parle aussi de banc de puissance

Message par dahu » 16 déc. 2011 03:35

La prochaine fois que tu passes une voiture au banc, tu pourrais faire la mesure sur chaque rapport de boite et nous poster un petit tableau avec les résultats, ça devrait permettre de faire avancer le schmilblick de quelques mm

Avatar de l’utilisateur
juliencor
GP2
GP2
Messages : 3846
Inscription : 05 avr. 2007 18:20
Localisation : Blonay

Re: Où l'on parle aussi de banc de puissance

Message par juliencor » 16 déc. 2011 10:14

Donc pour résumer:

- le requin commence à comprendre
- il faut lire le lien wiki
- il n'y a pas de débat
- à toi on peut faire confiance
- pas besoin de connaître la mécanique pour faire de bonnes prépas

Bon, j'ai plus qu'à acheter une Crevette... ou pas.

Et pour les fans de Couleur3, je crois qu'on a trouvé le vrai Gilbert Fiond (on prononce le d).
Mercedes-Benz GL63 AMG 2013
Porsche 911 Carrera 2009
Ski-doo Renegade Backcountry 800 2013

Mister B.
WTCC
WTCC
Messages : 212
Inscription : 16 janv. 2010 06:31

Re: Où l'on parle aussi de banc de puissance

Message par Mister B. » 16 déc. 2011 17:06

Je suis demain au banc... Je passe/reprogramme 14 voitures.
Hier et aujourd hui c etait banx robotronic, demain c est banc superflow.

C est quoi/qui gilbert? Je pense que sur le sujet j en
Connait un bout... En tout cas j ai plus d experience sur un banc que l ensemble des intervenants du post.
Je me vante pas... C est vrai.

Bien sur que j ai deja fait le test. Ca fait plus de 3 mois que j essaye de vous faire comprendre.
D ailleurs quand j ai change mon pont (3.42->3.90) j ai perdu des cv aux roues.

Mister B.
WTCC
WTCC
Messages : 212
Inscription : 16 janv. 2010 06:31

Re: Où l'on parle aussi de banc de puissance

Message par Mister B. » 16 déc. 2011 17:13

Aux roues : mesure en 1ere>6em.

Allez vu que je suis patient, je vais vous faire l exercice demain, vous vous endormirez moins con..

Je peux vous reaffirmer que la puissance CALULEE au vilo est la meme entre la 3eme et la 4eme.
Par contre aux roues... Puissance/couple en 3 > 4.
De combien???? Ben du multiplicateur de rapport de la 3eme.

Maintenant qui le croit pas ? Pourquoi?
La preuve au banc demain soir!
Les paris sont ouverts, je met 100 euros et vous?
Virement par paypal...

Avatar de l’utilisateur
ANS
Visiteur
Visiteur
Messages : 18
Inscription : 25 janv. 2011 15:34
Véhicules : Tongs de combat
Localisation : dans mon baquet...

Re: Où l'on parle aussi de banc de puissance

Message par ANS » 16 déc. 2011 17:47

Et en parlant de démultiplication, certains véhicules en ont dans la boîte, le pont et les moyeux (train épicycloïdal ou à cascade de pignons ("Ritzel"))...

GVA-SFO
DTM
DTM
Messages : 744
Inscription : 22 nov. 2008 20:31
Localisation : Genève et San Francisco Bay area

Re: Où l'on parle aussi de banc de puissance

Message par GVA-SFO » 16 déc. 2011 21:55

J’aimerais essayer de résumer un peu :
Un voiture sur un banc, fait tourner les rouleaux.
Le banc, lui, il « freine » les rouleaux avec un frein « calibré ».
La mesure de ce frein a pour but de donner le couple moteur (ainsi que la puissance moteur, qui n’est rien d’autre que ce couple multiplié par la vitesse de rotation), mesuré aux roues.

Le rapport de boîte choisi n’a rien à voir là dedans. Théoriquement n’importe quel rapport de boîte permettra la mesure, ..mais :

En rapport bas, vous devriez vous rappeler qu’en première, c’est assez facile de faire « cirer » les roues au démarrage, alors qu’en passant la 5ème, ..c’est une toute autre affaire (je parle sur du sec, pas sur de la neige).
Je pense que vous êtres tous d’accord, que la puissance du moteur, ..dans les deux cas ci-dessus, si tu as le pied au fond, eh bien, ..elle n’a bien sur, elle n’a pas changé.
Car, ..il ne faut pas surtout confondre le couple aux roues, ..et le couple au moteur !!
Et, par exemple, se rappeler que certaines « boîtes à vitesses » (c.f.. : DAF, ..portent le nom de convertisseur de couple !

Un autre petit rappel pour celui qui pense qu’il n’y a pas de perte dans une boîte à vitesse, il faut qu’il se rende dans un garage ou il y a une boîte déposée, observer l’axe entrant, ainsi que le sortant, et poser ses petites mains sur l’axe entrant pour essayer de le faire tourner en le lançant avec ses petits doigts. Si après avoir été manger un sandwich, il revient et que l’axe tourne encore, ..alors on pourra revenir sur la question et éventuellement ignorer la perte. (Vous me direz, idem pour le pont.)

Soit : Essayer de faire des mesure sur un ban en première peut poser de sérieux problèmes de passage de la puissance des pneus aux rouleaux : « cirer » sur les rouleaux, : pas très bon du tout. A l’opposé, il faut se rappeler que les forces de frottement/frictions sont proportionnelles, et d’une manière assez linéaire avec la vitesse, (pensez aux forces de frottement sur les points de contacts des dents des engrenages) soit, des pertes relativement importantes dans les hauts rapports, soit mesures faussées en hautes vitesses.
P.ex : En 7ème, les engrenages du pont tournent beaucoup plus vite qu’en 4ème, et par exemple à cet endroit précis, les pertes sont plus élevées. Il en est également de même pour ce qui en est des pertes de friction aux roues (contact pneus/rouleaux)

Penser utiliser la 4ème pour la raison que le ratio est «1 :1 » , ..est simplement faux.
(voir démonstration ci-dessus : il n’y a pas de voitures avec un ratio moteur/roues de 1 :1.)

Le banc, il a besoin de « savoir » à combien tourne le moteur (t/m), et lui, de toutes les façons, il fait une règle de trois avec ce qu’il mesure comme vitesse de rotation des rouleaux.
Car encore une fois, on cherche à mesurer (aux roues) le couple moteur, et non le couple à la roue !

Ce qui important, c’est que « le pied soit au fond » et ainsi, à chaque point de mesure.
..Par exemple, en instantané, (oui, delta t, avec « t » petit !) si on faisait « une photo », à 1’000t/min, le banc doit savoir combien il a dû opposer de force (mesure de la position de la (force de retenue) du frein calibré sur les rouleaux), pour maintenir le rouleau à vitesse constante à cet instant (t) précis, alors que le moteur, lui, en ayant les « gaz ouvert en plein », a essayé de faire accélérer la rotation des rouleaux.

J’espère que ce « petit » texte aide ..à faire avancer le Schmilblick.

Bon, à part cela il y a « plein » d’autres erreurs qui peuvent se glisser dans ces mesures, par exemple sur une GT3 moderne, il y a un effet de « ram air », ou Porsche utilise la vitesse de déplacement de la voiture pour forcer de l’air dans l’injection, et ainsi gagner un peu de volume d’air (un compresseur à gratuit) ..et ainsi un peu de puissance en haute vitesse. Le banc lui, n’arrive pas à générer un tel flux d’air (un peu seulement, qui est nécessaire pour le refroidissement).

Avatar de l’utilisateur
GTI
Membre V8
Membre V8
Messages : 1169
Inscription : 13 avr. 2007 17:18
Localisation : Suisse romande

Où l'on parle aussi de banc de puissance

Message par GTI » 16 déc. 2011 22:35

Mister B. a écrit : Allez vu que je suis patient, je vais vous faire l exercice demain, vous vous endormirez moins con..
...
Merci pour ta bonté, nous sommes impatients, vivement demain.

Mister B.
WTCC
WTCC
Messages : 212
Inscription : 16 janv. 2010 06:31

Re: Où l'on parle aussi de banc de puissance

Message par Mister B. » 16 déc. 2011 23:20

GVA-SFO a écrit : Penser utiliser la 4ème pour la raison que le ratio est «1 :1 » , ..est simplement faux.
(voir démonstration ci-dessus : il n’y a pas de voitures avec un ratio moteur/roues de 1 :1.)).

1:1 : ARBRE SORTIE DE MOTEUR : ARBRE SORTIE DE BOITE

APRES TU AS LE PONT !!!!!!! APRES TU AS LES ROUES.
Putain c'est simple non

MAIS C'EST PAS POOOOOOOOOSSSSSSSSSSSSIIIIIIIIIIIIBLLLLLLLLLLLLLLLE !!!!!! vous le faites expres hein c'est CA ?
gggggggggggnnnnnnnnééééééééé


http://www.youtube.com/watch?v=0uaQMxBjd5E
Dernière édition par Mister B. le 16 déc. 2011 23:25, édité 2 fois.

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 6 invités

JS Classic Accessoires Auto - Jantes Alu - Pneus