Où l'on parle aussi de banc de puissance

memaster62
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Re: Où l'on parle aussi de banc de puissance

Message par memaster62 » 02 sept. 2011 08:58

ze_shark a écrit :La ZR1 a bel et bien un rapport de boîte de 1.00 en 4ème, mais le rapport de pont final divise le tout par 3.42.
Donc en 4ème, pour un tour de vilebrequin, les roues font 0.29 tours.

Je ne comprends pas le terme de "prise directe", considérant que, si l'embrayage est fermé, le moteur est en prise directe avec les roues arrières sur n'importe quel rapport. Un lien mécanique quasi rigide oui, mais il n'y a pas un seul rapport de boîte où les roues tournent à la vitesse du vilebrequin.
la prise directe est un terme qui nomme une boite dont l'arbre primaire et secondaire tournent à la même vitesse. Cela n'a rien à voir avec l'embrayage.
comme je le disais au début : c'est le plus souvent en 4eme (sauf exception) que cela se produit. et c'est dans ce cas précis que les pertes sont amoindries.
Mister.B n'avait pas intégré les voitures européennes (qui n'ont pas toujours de rapport 1:1 pil poil), d'où le malentendu.

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Re: Où l'on parle aussi de banc de puissance

Message par memaster62 » 02 sept. 2011 09:05

Mister B. a écrit : Si bien sur l'idée est de mesurer la puissance aux roues.
moi, j'ai une autre question.
est il possible de voir une différence aux banc à rouleaux, si on allège par exemple le volant moteur et/ou tout autre pièce
devant être entrainer par le moteur : je pense notamment aux accessoires (pompe à eau, dynamo/alternateur, clim...).

Mister B.
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Re: Où l'on parle aussi de banc de puissance

Message par Mister B. » 02 sept. 2011 11:59

memaster62 a écrit :
Mister B. a écrit : Si bien sur l'idée est de mesurer la puissance aux roues.
moi, j'ai une autre question.
est il possible de voir une différence aux banc à rouleaux, si on allège par exemple le volant moteur et/ou tout autre pièce
devant être entrainer par le moteur : je pense notamment aux accessoires (pompe à eau, dynamo/alternateur, clim...).

oui evidemment ...
Cela dit avec les pertes dans ton exemple tu as 2 cas :
-Le volant moteur : Tu gagnes au roues mais pas au vilo
-pompe à eau, dynamo/alternateur, clim... : Tu gagnes au vilo et donc aux roues


D'ailleurs au passage il faut enlever 20-30 cv aux mesures des bancs moteurs (pas aux rouleaux mais avec le moteur hors de la voiture), car ils sont testés sans accéssoires ... (sauf pour les constructeurs qui mesurent en normes DIN ou SAE donc avoir les accessoires)

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Re: Où l'on parle aussi de banc de puissance

Message par memaster62 » 02 sept. 2011 14:10

Mister B. a écrit :
oui evidemment ...
ok, j'irais vérifier cela, car j'ai entrepris (cet été) de remplacer toutes mes poulies d'accessoires (direction assisté...) + damper par des équivalents
en alu. en dehors de la masse statique, j'aimerais évaluer l'impact chiffré sur la masse en rotation.
je la repasserais donc sur le même banc à l'occasion.

j'en ai profité pour virer le compresseur de clim. aussi car il était déficient. mis une courroie plus courte.
la voiture se comporte effectivement mieux, il se lit souvent que ce genre de modif. ne se détecte pas sur banc, d'où mon questionnement. :mrgreen:

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Re: Où l'on parle aussi de banc de puissance

Message par Mister B. » 02 sept. 2011 16:32

memaster62 a écrit :
Mister B. a écrit :
oui evidemment ...
ok, j'irais vérifier cela, car j'ai entrepris (cet été) de remplacer toutes mes poulies d'accessoires (direction assisté...) + damper par des équivalents
en alu. en dehors de la masse statique, j'aimerais évaluer l'impact chiffré sur la masse en rotation.
je la repasserais donc sur le même banc à l'occasion.

j'en ai profité pour virer le compresseur de clim. aussi car il était déficient. mis une courroie plus courte.
la voiture se comporte effectivement mieux, il se lit souvent que ce genre de modif. ne se détecte pas sur banc, d'où mon questionnement. :mrgreen:
si ca se lit pas au banc ... c'est que c'est inéficace.
Sur les corvette en mettant une poulie d'accessoire plus petite on gagne en moyenne 5 cv ... (15%)

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Re: Où l'on parle aussi de banc de puissance

Message par vravolta » 02 sept. 2011 20:12

Alors oui et non pour les allègements de volants moteur/ poulies. Oui c'est visible aux roues AR mais non, un banc ne devrait normalement pas le signifier dans la puissance normée qu'il sort. Pourquoi? Car alléger les pièces qui tournent fait que tout ce qui est en aval du vilebrequin aura moins d'inertie et donc les rpm monteront plus facilement se qui se traduit in finé par plus de puissance aux roues AR. Mais, il faut se rappeler que la mesure de puissance ne se fait pas qu'à la montée, mais qu'on rajoute la résistance à la descente pour obtenir ce qui est supposé être la puissance en sortie de vilo. Et là, comme y'a moins d'inertie, ben on va rajouter moins, et en théorie exactement moins que ce qu'on a gagné à la montée.

Donc alléger tout ce qui tourne avec le moteur augmente bien les perfs d'une auto et sa puissance aux roues, mais ne modifie en rien sa puissance moteur au vilebrequin.

Et sinon comme Sharky, je confirme que le rapport de boite n'influence en rien en tant que tel la puissance sortie d'un banc. C'est aussi simple à comprendre que le fait que quelle que soit la vitesse qu'on enclenche sur un vélo, jamais ca ne change la force maxi du bonhomme qui pédale car la force ne dépend que de lui, pas de son vélo. Son vélo n'est qu'un moyen d'exploiter plus ou moins efficacement cette force.

Donc la raison pour laquelle on se met sur un rapport donné, c'est plus une question de zone de vitesse des rouleaux dans laquelle ils sont précis, de rapport avec lequel les roues ne patinent pas sur le banc et de rapport avec lequel les roues ne résistent pas trop pour que le moteur mette un temps décent à monter dans ses tours.

Dernier point, autant faire une mesure de puissance avec un atmo est pas trop compliqué, autant avec un turbo c'est super difficile pour la simple raison qu'il y a des transitoires (inertie du turbo) ainsi que la charge qui importe. AInsi, le moteur turbo de ma Cat faisait d'origine 300 CH au banc, car les bancs ont une résistance qui correspond à la résistance à l'accélération d'un auto standard donc en gros le triple du poids de la Cat. Mais sur la route, la Cat pèse moins et elle monte dans les tours avant que le turbo n'ait eu le temps de monter dans les tours et quand ce dernier y arrive, le moteur a pris depuis longtemps ses tours et donc là, c'est le turbo qui n'arrive pas à débiter le volume et qui donc chute en pression. Donc sur le banc, l'auto prenait sa pression max, mais sur la route, c'était impossible sauf à freiner et accélérer en même temps pour charger artificiellement le moteur et faire monter le turbo dans les tours et alors lacher les freins pour profiter de cette puissance.

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Re: Où l'on parle aussi de banc de puissance

Message par Mister B. » 02 sept. 2011 20:41

vravolta a écrit : Donc alléger tout ce qui tourne avec le moteur augmente bien les perfs d'une auto et sa puissance aux roues, mais ne modifie en rien sa puissance moteur au vilebrequin.
.
ok pour le volant moteur ... pour les accessoires ca depend si tu mesures avec ou pas. Dans la Norme DIN et SAE, les accessoires sont comptes.
Dans les données constructeur, la puissance est donc données au villebrequin, avec les accessoires.

vravolta a écrit :Et sinon comme Sharky, je confirme que le rapport de boite n'influence en rien en tant que tel la puissance sortie d'un banc. C'est aussi simple à comprendre que le fait que quelle que soit la vitesse qu'on enclenche sur un vélo, jamais ca ne change la force maxi du bonhomme qui pédale car la force ne dépend que de lui, pas de son vélo. Son vélo n'est qu'un moyen d'exploiter plus ou moins efficacement cette force..
Faux encore. Si l'on mesure au roues, la force est differente. C'est le principe des poulies. Ca ne change pas au villebrequin mais en sortie de boite aussi.
Tu as deja essayé une poulie ? Ce que tu veux dire c'est que la force apres la poulie est la meme car le bonhomme qui tire la corde a toujours la meme force.
Au vilo c'est pareil mais aux roues suivant le rapport, ca change !
vravolta a écrit : Donc la raison pour laquelle on se met sur un rapport donné, c'est plus une question de zone de vitesse des rouleaux dans laquelle ils sont précis, de rapport avec lequel les roues ne patinent pas sur le banc et de rapport avec lequel les roues ne résistent pas trop pour que le moteur mette un temps décent à monter dans ses tours.
.
Un bon banc ne patine pas. En 2, en 3, en 4 ... meme avec plus de 800cv ...
vravolta a écrit : Dernier point, autant faire une mesure de puissance avec un atmo est pas trop compliqué, autant avec un turbo c'est super difficile pour la simple raison qu'il y a des transitoires (inertie du turbo) ainsi que la charge qui importe. AInsi, le moteur turbo de ma Cat faisait d'origine 300 CH au banc, car les bancs ont une résistance qui correspond à la résistance à l'accélération d'un auto standard donc en gros le triple du poids de la Cat. Mais sur la route, la Cat pèse moins et elle monte dans les tours avant que le turbo n'ait eu le temps de monter dans les tours et quand ce dernier y arrive, le moteur a pris depuis longtemps ses tours et donc là, c'est le turbo qui n'arrive pas à débiter le volume et qui donc chute en pression. Donc sur le banc, l'auto prenait sa pression max, mais sur la route, c'était impossible sauf à freiner et accélérer en même temps pour charger artificiellement le moteur et faire monter le turbo dans les tours et alors lacher les freins pour profiter de cette puissance.
Vrai mais ce qui fausse le plus c'est la correction SAE ou DIN qui sont données par les banc. En fait il ne faut surtout pas prendre la meme correction que l'atmo ...
Apres il existe plusieur type de banc : a inertie et banc freiné. Si ton passe sur un vrai banc ca va le faire et tu peux simuler la charge , par contre demande a l'operateur de ne pas appliquer les corrections DIN pour l'atmo avec un turbo, les chiffres vont etre largement faussés ...

Tout ca pour redire qu'un banc c'est juste un outil pour les reprogs et que ca reste assez compliquer à avoir des données refletant l'exacte vérité et que les guignols possédant des bancs sans savoir les utiliser sont nombreux ...

En fait l'opérateur peut faire dire au banc ce qu'il veut ... surtout avec les corrections. C'est pour ca que je suis toujours ceptique quand je vois des avant/apres, plus de la moitié sont pipeaux... faut pas croire tout ce que l'on voit...

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Re: Où l'on parle aussi de banc de puissance

Message par memaster62 » 04 sept. 2011 08:56

vravolta a écrit :Alors oui et non pour les allègements de volants moteur/ poulies. Oui c'est visible aux roues AR mais non, un banc ne devrait normalement pas le signifier dans la puissance normée qu'il sort. Pourquoi? Car alléger les pièces qui tournent fait que tout ce qui est en aval du vilebrequin aura moins d'inertie et donc les rpm monteront plus facilement se qui se traduit in finé par plus de puissance aux roues AR. Mais, il faut se rappeler que la mesure de puissance ne se fait pas qu'à la montée, mais qu'on rajoute la résistance à la descente pour obtenir ce qui est supposé être la puissance en sortie de vilo. Et là, comme y'a moins d'inertie, ben on va rajouter moins, et en théorie exactement moins que ce qu'on a gagné à la montée.

Donc alléger tout ce qui tourne avec le moteur augmente bien les perfs d'une auto et sa puissance aux roues, mais ne modifie en rien sa puissance moteur au vilebrequin.
dans ce cas je vais tout de meme obtenir 2 courbes differentes meme si la Pmax sortie reste identique.

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Re: Où l'on parle aussi de banc de puissance

Message par Mister B. » 05 sept. 2011 13:20

memaster62 a écrit :
vravolta a écrit :Alors oui et non pour les allègements de volants moteur/ poulies. Oui c'est visible aux roues AR mais non, un banc ne devrait normalement pas le signifier dans la puissance normée qu'il sort. Pourquoi? Car alléger les pièces qui tournent fait que tout ce qui est en aval du vilebrequin aura moins d'inertie et donc les rpm monteront plus facilement se qui se traduit in finé par plus de puissance aux roues AR. Mais, il faut se rappeler que la mesure de puissance ne se fait pas qu'à la montée, mais qu'on rajoute la résistance à la descente pour obtenir ce qui est supposé être la puissance en sortie de vilo. Et là, comme y'a moins d'inertie, ben on va rajouter moins, et en théorie exactement moins que ce qu'on a gagné à la montée.

Donc alléger tout ce qui tourne avec le moteur augmente bien les perfs d'une auto et sa puissance aux roues, mais ne modifie en rien sa puissance moteur au vilebrequin.
dans ce cas je vais tout de meme obtenir 2 courbes differentes meme si la Pmax sortie reste identique.

NON : LES NORMES SAE ACTUELLES ET DIN SONT MESUREES AVEC MOTEUR ET ACCESSOIRES.

Si un moteur est annoncé 200cv DIN par un constructeur, il fera 220cv sans accessoires en sortie de vilo.

C'est la difference entre SAE GROSS et SAE NET.

SAE GROSS (sans les accessoires) etait utilisé au US avec 72. Mesure puissance au vilo sans Accessoire.

Depuis 72 c'est SAE Net : mesure au villebrequin avec accessoire.

Si on alege le volant moteur, on aura plus de puissance au roues mais la puissance DIN ou SAE Net sera la meme au vilebrequin.

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Re: Où l'on parle aussi de banc de puissance

Message par memaster62 » 05 sept. 2011 13:39

Mister B. a écrit :
Si on alege le volant moteur, on aura plus de puissance au roues mais la puissance DIN ou SAE Net sera la meme au vilebrequin.
c'est pas ce que j'ai dis? :?: :oops:
si je prends ma courbe de 2010 et si j'en refais une demain, il y aura donc bien une différence entre les 2 (en dehors du chiffre calculé au vilo [Proues+pertes] ).
La puissance aux roues mesurée sera différente ainsi que les pertes.
admettons qu'avant les modifs : je sortais 200ch au vilo avec 15ch de pertes mesurées, à la roue mesuré ça fait 185ch.
maintenant avec les modifs : je sors toujours 200ch au vilo avec 10ch de pertes mesurées, à la roue mesuré j'ai donc 190ch.

j'en déduis que mes modifs d'allegement des accessoires m'ont fait gagné 5ch (à la roue, c'est ce qui est important
puisque c'est ce qui reste en plus pour faire l'accélération de la voiture). CQFD?

Mister B.
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Re: Où l'on parle aussi de banc de puissance

Message par Mister B. » 06 sept. 2011 11:30

memaster62 a écrit :
Mister B. a écrit :
Si on alege le volant moteur, on aura plus de puissance au roues mais la puissance DIN ou SAE Net sera la meme au vilebrequin.
c'est pas ce que j'ai dis? :?: :oops:
si je prends ma courbe de 2010 et si j'en refais une demain, il y aura donc bien une différence entre les 2 (en dehors du chiffre calculé au vilo [Proues+pertes] ).
La puissance aux roues mesurée sera différente ainsi que les pertes.
admettons qu'avant les modifs : je sortais 200ch au vilo avec 15ch de pertes mesurées, à la roue mesuré ça fait 185ch.
maintenant avec les modifs : je sors toujours 200ch au vilo avec 10ch de pertes mesurées, à la roue mesuré j'ai donc 190ch.

j'en déduis que mes modifs d'allegement des accessoires m'ont fait gagné 5ch (à la roue, c'est ce qui est important
puisque c'est ce qui reste en plus pour faire l'accélération de la voiture). CQFD?
tu vois/comprends la difference entre les accessoires (Clim, direction assistée) et le volant moteur/embrayage ? Le calcul des pertes c'est sur la transmission ...
Dans ton cas, tu auras plus de puissance aux roues ... et au vilo
memaster62 a écrit :[j'ai entrepris (cet été) de remplacer toutes mes poulies d'accessoires (direction assisté...) + damper par des équivalents
en alu. en dehors de la masse statique, j'aimerais évaluer l'impact chiffré sur la masse en rotation.
je la repasserais donc sur le même banc à l'occasion.

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Re: Où l'on parle aussi de banc de puissance

Message par memaster62 » 06 sept. 2011 15:48

Mister B. a écrit : Dans ton cas, tu auras plus de puissance aux roues ... et au vilo
le banc me donnera donc une courbe à la roue différente de précédemment (moi c'est tout ce qui m'interesse pour comparer avant/après).
en ayant pesé tous mes éléments en rotation pendant le remplacement, je sais que j'ai gagné 4kg dont 3kg uniquement sur le damper.
500g sur la direction assistée, 100g sur l'alternateur, 150g sur la pompe à eau et le reste c'est la clim. enlevée.
Vu comme ça, ça ressemble à des économies de bout de chandelle, mais comme je devais refaire la courroie et descendre la clim en panne,
j'en ai profité pour optimiser toute cela, ça mange pas d'pain.

en espérant que la différence obtenue ne se trouve pas dans la marge d'erreur du banc ou d'un moteur moins en forme :?:
de toute façon, je la repasserais par curiosité :mrgreen:

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Re: Où l'on parle aussi de banc de puissance

Message par Mister B. » 06 sept. 2011 15:57

memaster62 a écrit :
Mister B. a écrit : Dans ton cas, tu auras plus de puissance aux roues ... et au vilo
le banc me donnera donc une courbe à la roue différente de précédemment (moi c'est tout ce qui m'interesse pour comparer avant/après).
en ayant pesé tous mes éléments en rotation pendant le remplacement, je sais que j'ai gagné 4kg dont 3kg uniquement sur le damper.
500g sur la direction assistée, 100g sur l'alternateur, 150g sur la pompe à eau et le reste c'est la clim. enlevée.
Vu comme ça, ça ressemble à des économies de bout de chandelle, mais comme je devais refaire la courroie et descendre la clim en panne,
j'en ai profité pour optimiser toute cela, ça mange pas d'pain.

en espérant que la différence obtenue ne se trouve pas dans la marge d'erreur du banc ou d'un moteur moins en forme :?:
de toute façon, je la repasserais par curiosité :mrgreen:
En fait ... il va falloir compter avec les variations de température (normalement corrigées par le banc) ... mais aussi ta température d'huile, d'eau ...
bref ... je sais pas si ca vaut le coup.

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Re: Où l'on parle aussi de banc de puissance

Message par memaster62 » 06 sept. 2011 16:20

Mister B. a écrit :
En fait ... il va falloir compter avec les variations de température (normalement corrigées par le banc) ... mais aussi ta température d'huile, d'eau ...
bref ... je sais pas si ca vaut le coup.
la temperature du jour de passage est indiquée sur ma feuille actuelle, j'essaierais d'y aller à un moment comparable.

(sinon, il me reste à refaire un chrono 0-100 (en sortie numerique par la prise diag.) pour vérifier à coup sûr)
je note toujours tous mes essais dans un carnet "de bord" horodaté :shock: (je suis un malade)

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Re: Où l'on parle aussi de banc de puissance

Message par Mister B. » 07 sept. 2011 13:33

memaster62 a écrit :
Mister B. a écrit :
(sinon, il me reste à refaire un chrono 0-100 (en sortie numerique par la prise diag.) pour vérifier à coup sûr)
je note toujours tous mes essais dans un carnet "de bord" horodaté :shock: (je suis un malade)
T'es fou ... ca varie énormement en fonction de la température ... tu ne verras jamais la différence ...

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