Double débrayage et pointe/talon

Gn'R357 · Message par **Gn'R357** » 25 août 2009 09:00

Salut à tous,

Peut-être une évidence en conduite sportive mais pour moi quelque chose d'assez récent ajouté à mon vocabulaire, et surtout avec mes premières sorties circuit, mais qu'en est-il de l'apprentissage, l'utilisation et mise-en-pratique de ces deux techniques: le double débrayage et la pointe/talon? Il y en a entre vous qui utilisent cela sur une base daily?

Selon ce que j'ai pu entendre et lire, comme partout il y a les pro et contre, surtout avec des BàV récentes et synchronisées, mais même avec celles-ci il y auraient des avantages à savoir utiliser ces techniques ne serait-ce que pour épargner un peu les pièces de transmission.

Vos avis éclairés sur ces techniques sont très bienvenus, ainsi que des tutos, des exercices à faire ou comment acquérir et faire devenir naturelle cette pratique!

A+,

memaster62 · Message par **memaster62** » 25 août 2009 09:12

pas évident à réaliser/assimiler et il y a 2 techniques distinctes :
- une à "l'ancienne" avec passage au point mort = double débrayage obligatoire.
- une autre plus directe avec un simple débrayage, plus "naturelle" à réaliser.
le pb étant de connaitre parfaitement la position du pédalier entre frein/accel.
pour que le régime de descente soit atteind.

certaines autos récentes (gestion electronique) en interdise l'usage,
puisqu'on ne peut pas freiner et accélerer en même temps.

l'objectif étant de garder le meilleur équilibre/transfert des masses possible.
en daily, je n'en vois pas trop l'intérêt, par contre après entrainement demande
aux passagers

sur circuit c'est évident, mais je n'utilise pas encore

Mouse · Message par **Mouse** » 25 août 2009 09:44

memaster62 a écrit : certaines autos récentes (gestion electronique) en interdise l'usage,
puisqu'on ne peut pas freiner et accélerer en même temps.

Dites-moi pas que c'est pas vrai, aaaarrrgggghhh!

ça me plairait ça...

Sad · Message par **Sad** » 25 août 2009 09:49

memaster62 a écrit : certaines autos récentes (gestion electronique) en interdise l'usage,
puisqu'on ne peut pas freiner et accélerer en même temps.

T'as des exemples en boite manu?

juliencor · Message par **juliencor** » 25 août 2009 10:03

Sur circuit le talon-pointe est fortement recommandé (sauf en boîte séquentielle...). Cela permet de remettre le moteur dans les tours lorsque tu rétrogrades d'un ou plusieurs rapport afin d'éviter un blocage de pont. La mécanique apprécie le geste, la tenue de route également

Pour le double-débrayage je pars du principe que les syncros font le job. Si tu veux ajouter la difficulté, attends de maîtriser le talon-pointe sinon tu vas t'emmêler les pieds!

Maintenant sur route ouverte, à toi de voir. Perso je ne le fais quasi jamais.

Gn'R357 · Message par **Gn'R357** » 25 août 2009 10:05

Petite recherche rapide sur Google et on a ça en vidéo explicative: http://www.youtube.com/watch?v=YOKhl5Rrq64

Ça semble dater un peu, mais très bien cadré sur le mouvement des pieds.

Puis un passage explicatif tiré depuis un autre forum auto (forum-auto.com tiré depuis club944.net):

Relance moteur, double-débrayage et talon-pointe.

Ces termes sont fréquemment utilisés mais restent mystérieux pour certains, et d'autres en donnent une définition plus ou moins fantaisiste, ce qui ne facilite pas la tâche quand on cherche à savoir précisément de quoi il s'agit. Cet article a pour but de faire la part des choses entre vérité et idées reçues, donner les définitions de chacun des termes, expliquer l'utilité de ces techniques et de donner le mode d'emploi pour les mettre en application.

Terminologie
Relance moteur :
C'est le fait de donner un coup d'accélérateur avant de rétrograder pour amener le régime moteur à la vitesse où il se mettra à tourner lorsqu'on embrayera.

Double-débrayage :
C'est une technique qui consiste à débrayer deux fois et effectuer une relance moteur en rétrogradant afin de synchroniser le régime de rotation de la boite de vitesse et du moteur.

Talon-pointe :
C'est une technique qui consiste à appuyer sur les pédales d'accélérateur et de frein avec le même pied pour pouvoir effectuer un double-débrayage tout en freinant.
Pointe-pointe :
C'est la même chose que le talon-pointe, mais avec une position du pied différente imposée par la disposition du pédalier de certaines voitures, notamment les monoplaces.

Blocage de boite :
Lorsqu'on embraye sans avoir relancé le moteur et que la vitesse de l'auto fait que le régime moteur se retrouve soudainement dans une plage de couple important, l'arbre de transmission passe d'une vitesse quasi-nulle à une vitesse élevée brusquement, provoquant un blocage temporaire des roues motrices, ce qui peut entrainer un sous-virage sur une traction et un survirage voire un tête-à-queue sur une propulsion.

Dans cet article le terme talon-pointe sera utilisé en sous-entendant qu'on effectue également un double-débrayage avec relance moteur. Petit rappel de base : appuyer sur la pédale d'embrayage = débrayer, la relâcher = embrayer ; c'est évident mais il arrive que des personnes confondent les deux.

Pourquoi ?
Il y a quelques années, avant que les boites de vitesses soient équipées de "synchros", le double-débrayage était utilisé pour pouvoir rétrograder. Nous ne nous intéresserons pas à cet aspect dans cet article, mais plutôt à ce qu'il est intéressant de savoir pour la conduite de tous les jours d'une voiture de sport, et l'apprentissage dans le cadre du pilotage amateur sur circuit.

Le talon-pointe est à l'origine une technique de pilotage, qui sert donc à gagner du temps. Pour être le plus rapide on freine le moins longtemps possible, et on accélère le plus longtemps possible. Ça semble évident à dire mais ça l'est beaucoup moins en situation réelle ! Cela implique qu'on freine de manière dégressive en abordant un virage, tout en utilisant les capacités d'adhérence des pneumatiques au maximum. Comme on implique une contrainte latérale sur ces derniers en tournant le volant, il faut doser finement le freinage et le volant pour pouvoir rester à la limite d'adhérence sans la dépasser.

Dans cette situation de limite d'adhérence, le moindre déséquilibre infligé à la voiture occasionne une perte d'adhérence, qui entraine une perte de temps dans le meilleur des cas et une sortie de piste au pire (notamment en cas de blocage de boite). Or il faut se trouver sur le rapport qui permettra de réaccélérer au mieux en sortie de virage lorsqu'on lâchera les freins : il faut donc rétrograder dans la plupart des cas. Un rétrogradage de type "auto-école" n'est pas envisageable car il déséquilibrerait grandement l'auto au moment d'embrayer puisque le frein moteur est important à haut régime. Il faut pouvoir rentrer le bon rapport sans changer la contrainte d'entrainement des roues motrices, et la seule façon de le faire est de relancer le régime du moteur soi-même plutôt que de laisser le moteur être entrainé par l'inertie de la voiture : il faut effectuer une relance moteur.

Puisqu'on est en train de freiner lorsqu'il faut relancer le moteur, on est obligé d'appuyer sur les deux pédales en même temps, d'où l'utilité du talon-pointe. Enfin, lorsqu'on veut préserver les organes mécaniques de la boite de vitesse et ne pas avoir à la changer lors d'une course d'endurance ou en rallye, il faut éviter de faire travailler les synchros et donc réaliser un double-débrayage.

Comment ?
Voici la décomposition pas à pas de la manœuvre complète lorsqu'on aborde un virage sur circuit :

1. Relâcher l'accélérateur et freiner, en positionnant son pied droit bien en face du frein pour avoir le meilleur contrôle possible sur la pression appliquée sur la pédale. Le pied gauche doit être sur le repose-pied pour caler le corps au moment de l'à-coup violent provoqué par le passage brutal d'une phase d'accélération à une phase de décélération.

2. Débrayer. C'est le début de la séquence et il doit être réalisé suffisamment tôt pour que tout soit terminé lorsqu'il faudra réaccélérer, mais suffisamment tard pour ne pas se retrouver en surrégime étant donné la vitesse importante de l'auto.

3. Passer au point mort.

4. Embrayer au point mort, pour que l'arbre primaire soit entraîné par le moteur mais pas les cardans.

5. Effectuer la relance moteur. L'objectif est que le moteur soit déjà à la bonne vitesse lorsqu'on embrayera : il faut donc lui donner une vitesse légèrement supérieure puisque dans le laps de temps où l'on rentre le rapport inférieur le régime moteur aura commencé à chuter.

6. Débrayer à nouveau.

7. Enclencher le rapport inférieur.

8. Embrayer.

En situation, on dispose de très peu de temps et l'ensemble de la séquence doit être réalisé en moins d'une seconde, voire moins d'une demi-seconde. Le temps qui s'écoule entre l'étape 5 et la 8 doit être particulièrement réduit sinon le régime moteur aura trop chuté et sera insuffisant pour éviter l'à-coup au moment d'embrayer.

Utilité dans la conduite quotidienne
Le talon-pointe n'est pas réservé aux pilotes ! Lorsqu'on conduit une propulsion puissante, surtout lorsque l'adhérence est faible, un rétrogradage qui intervient au mauvais moment peut avoir des conséquences désastreuses, même à des vitesses autorisées. Il est donc très intéressant de maitriser la technique du talon-pointe pour l'utiliser systématiquement au quotidien. D'autre part, il s'agit d'une technique qui nécessite beaucoup d'entrainement avant d'être réalisée correctement. Sur circuit cela doit être un automatisme qui ne demande presque pas d'effort de concentration afin de pouvoir se focaliser sur le dosage du freinage, les trajectoires et les points de braquage. Cela ne devient un automatisme que si on l'effectue à chaque fois.

Par contre, étant donné les contraintes peu importantes imposées aux organes mécaniques lorsqu'on roule sur route ouverte, il n'est pas indispensable d'effectuer le double-débrayage à chaque fois. Lorsqu'on ne braque pas ou que le régime moteur n'est pas suffisamment haut pour risquer le blocage de boite, on peut tout à fait se contenter d'une simpe relance moteur (bien dosée) qui évitera l'à-coup au moment d'embrayer.

Avantages
Vous n'êtes pas encore convaincu ? Voici la liste des avantages qu'apporte l'utilisation du talon-pointe.

1. Gain de temps
Le talon-pointe bien effectué dure une demi-seconde. Si vous rétrogradez à la méthode "auto-école", vous devez embrayer très progressivement et faire patiner l'embrayage pour éviter de provoquer un à-coup, ce qui nécessite bien plus de temps.

2. Sécurité
Le talon-pointe évite à coup sûr le blocage de boîte, cause fréquente de sorties de route sur les propulsions puissantes.

3. Confort
Vous évitez les à-coups et les passages de vitesses deviennent insensibles pour vos passagers.

4. Préserver la boite de vitesse
Vous n'utilisez pas les synchros (pignons coniques dont le rôle est justement de rattraper la différence de vitesse entre les arbres primaire et secondaire), qui sont les organes qui s'usent le plus rapidement dans une boite de vitesses.

5. Préserver l'embrayage
Vous ne faites pas patiner le disque, il s'use donc très peu et votre embrayage tiendra beaucoup plus longtemps étant donné que c'est lui qui s'use le plus rapidement.

Mais des avis, expériences et exemples persos sont bienvenus!

@Juliencor:
Merci!
Pour l'utilisation au quotidien, apparemment c'est superflu, cependant une grande aide afin que ça devienne un geste naturel.

Stephan · Message par **Stephan** » 25 août 2009 10:13

Sad a écrit :
memaster62 a écrit : certaines autos récentes (gestion electronique) en interdise l'usage,
puisqu'on ne peut pas freiner et accélerer en même temps.
T'as des exemples en boite manu?

Oui l'Audi S4 ne l'acceptait pas par défaut à moins de changer qqchse dans la carto.

Polon · Message par **Polon** » 25 août 2009 10:43

En conduite normale, je n'utilise jamais le talon-pointe. Raison très simple : comme on a tendance à caresser la pédale de frein, l'écart de hauteur entre le frein et l'accélérateur est trop important. Donc le risque de louper son freinage est grand.
Par contre, en conduite sportive ou sur circuit, comme les freinages s'effectuent "debout sur la pédale", la hauteur entre le frein et l'accélérateur est quasi nulle et facilite ainsi le talon-pointe...

A moins que mon pédalier soit mal réglé...
Et une fois que l'on maîtrise + ou - la manoeuvre, c'est vrai que ça va 'achement bien. Et c'est encore plus fun sur une voiture à carbus avec les décharges dans l'échappement...

Jack · Message par **Jack** » 25 août 2009 11:05

J'utilise le talon pointe aussi (toujours) sur route ouverte. C'est devenu une habitude. J'ai des petits pieds, c'est plus facile. Tu t'habitues à freiner avec le pied droite à 10h30, le talon est toujours là pour les gaz...

C'en est même gênant, par exemple sur une diesel prêtée par le garage...

Jack · Message par **Jack** » 25 août 2009 11:07

Stephan a écrit :
Sad a écrit :
memaster62 a écrit : certaines autos récentes (gestion electronique) en interdise l'usage,
puisqu'on ne peut pas freiner et accélerer en même temps.
T'as des exemples en boite manu?
Oui l'Audi S4 ne l'acceptait pas par défaut à moins de changer qqchse dans la carto.

Vraiment de la daube ces Audi

Nagata-San · Message par **Nagata-San** » 25 août 2009 14:04

Jack a écrit :J'utilise le talon pointe aussi (toujours) sur route ouverte. C'est devenu une habitude. J'ai des petits pieds, c'est plus facile. Tu t'habitues à freiner avec le pied droite à 10h30, le talon est toujours là pour les gaz...

C'en est même gênant, par exemple sur une diesel prêtée par le garage...

De même, c'est un reflexe. Sauf que je chausse du 47, et que dans une Cooper S ou même la S2k, selon les chausses, c'est pas du gâteau !

memaster62 · Message par **memaster62** » 25 août 2009 14:16

Sad a écrit :
memaster62 a écrit : certaines autos récentes (gestion electronique) en interdise l'usage,
puisqu'on ne peut pas freiner et accélerer en même temps.
T'as des exemples en boite manu?

je n'ai pas d'exemple spécifique, mais
mon ex-tdi équipée du régulateur de vitesse

(ça coupait l'injection)
mais c'est peut être du au fait qu'il n'y a pas d'ouverture de papillon
sur les zouzout. sur mes 2 essences actuelles, je n'ai pas constaté
ce phénomène.

Alster · Message par **Alster** » 25 août 2009 14:57

Il y a quelque chose qui n'a pas été mentionné ici, c'est que, contrairement au double débrayage, le talon-pointe peut être rendu extrêmement difficile par de nombreux paramètres qui peuvent sembler a priori insignifiants :

A) la distance entre la pédale de frein et celle d'accélérateur (il n'y a pas de trop près ni de trop loin, vu que l'idéal varie selon la chaussure et selon la taille de nos pieds)

B) la forme de la pédale de frein et celle d'accélérateur

C) la différence de hauteur entre la pédale de frein et celle d'accélérateur

D) les degrés de sensibilité respectifs de la pédale de frein et d'accélérateur

E) le décalage latéral entre le siège (-> dans quelle position naturelle se trouve votre jambe) et le pédalier

Tout ça pour dire que (sauf si l'on est pilote pro) ce n'est pas parce qu'on maîtrise la manoeuvre sur une certaine voiture que l'on sera capable de l'exercer sur n'importe quelle autre, aussitôt installé à bord.

Maintenant, à mon avis, le talon-pointe ne se justifie que lorsqu'on va déjà à une vitesse passablement élevée, haut dans les tours, et que l'on doit freiner fort (donc logiquement sur circuit), alors que j'utilise sur route ouverte le double-débrayage de façon quasi systématique.

Cela évite beaucoup d'usure aux synchros qui le seront (usés) inévitablement un jour ou l'autre, et souvent plus tôt qu'on ne le pense.

La première difficulté de ces deux gestes étant que cela requiert de connaître plus ou moins précisément à quelle vitesse va-t-on dans tel rapport à tels tours/minute ; la deuxième difficulté étant d'effectuer un dosage correct.

ZeusRS · Message par **ZeusRS** » 25 août 2009 17:38

Sur ma Polo GTi, ce n'était pas possible puisque le frein empêchait électroniquement l'accélérateur de fonctionner...

Sur la Clio par contre, je me régale, le pédalier est idéalement disposé, selon tous les paramètres qu'Alster a évoqués...

Du coup, je le pratique régulièrement déjà pour m'entraîner et rendre le geste le plus naturel possible, et comme évoqué plus haut, une fois maîtrisé, les passagers apprécient, rien que pour la fluidité du freinage...

Le but étant évidemment le circuit...

Gn'R357 · Message par **Gn'R357** » 25 août 2009 17:57

Bin essayé le (faux)double-débrayage tout à l'heure sur la route de retour du taf et c'est plutôt pas mal, mais avec les grosses groles ce n'était pas le mieux avec le pédalier de la Cat.

Même que pour un ch'tit essai du pointe/talon pas besoin de faire le mouvement avec la cheville, la semelle étant assez large pour appuyer sur le frein et accélérateur en même temps...

D'ici la semaine prochaine je vais encore m'entrainer, mais la sortie à Bresse du 3.9 sera l'occasion de bien décortiquer tout cela.