Talon-pointe, double débrayage et rev matching.

vravolta
Membre V8
Membre V8
Messages : 3408
Inscription : 09 sept. 2007 09:45
Contact :

Re: Talon-pointe, double débrayage et rev matching.

Message par vravolta » 05 janv. 2015 21:57

Précisément, c'est fun de double débrayer! En effet, ca apporte le plaisir de comprendre ce qu'il se passe dans sa boite, de le maitriser et de gagner du temps et de la sécurité tout en réduisant ses couts de maintenance. Dans la mesure où l'on cherche à améliorer son pilotage (ca reste tout de même une des motivations quand on tourne sur circuit), quelle raison il y aurait il de s'en passer si ce n'est d'essayer de justifier ses erreurs passées d'avoir fait un truc qu'on pensait bien et qui ne l'était en fait pas?

Et oui, plein de gens essaient de répliquer ce qu'ils ont entendu à l'oreille en mettant seulement le coup de gaz sans l'embrayage qui va avec voire même pire, en mettant aussi le coup de gaz à la montée. Je le sais, j'ai commencé comme ca et j'étais convaincu de l'apport de ma technique ... jusqu'à ce qu'on m'apprenne à faire la vraie manipulation et là d'un coup, j'ai pu voir ce que ca changeait ;-) Le fait que plein de monde fasse mal n'en fait pas pour autant une pratique qui a du sens. Ca résout une petite partie du problème mais pas tout le problème. Le rev match sert à 2 choses: résoudre également cette petite partie du problème sans changer la manière de conduire + faire plaisir aux oreilles. Ca ne bousille pas plus les synchros que sans rev match, mais ca ne donne pas l'amélioration d'un vrai double débrayage. A noter que pour des raisons de sécurité (neuneus en chaussures de ski qui essaient de conduire par exemple), les constructeurs ont tendance à écarter les pédales de frein et accélérateur ce qui rend difficile la pratique du talon point/double débrayage sans modifier le pédalier. Perso, moi je les modifie: sur les 911, le décale la pédale de 5 cms vers le frein, sur les autres, je tords l'accélérateur voire parfois le règle plus haut afin de bien tomber où il faut. Sur certaines auto précédentes, il m'est arrivé de jouer aussi avec des surpédales de forme différentes.

A noter que la technique que tu pratiques serait problématique sur des autos comme des Caterham avec une première longue et les 5 rapports suivants close ratio (sur la mienne, tu prends 100 et 1 et t'as quelque chose comme 20 km/h entre chacun des rapports suivants) car tu passerais ta vie à tricoter. Par ailleurs déstabiliser une auto avec un train AR rustique (essieu De Dion) en relachant puis reprenant les freins alors que l'auto est légère et sans ABS et freine très court du fait de son faible poids, ce serait assez risqué. Idem sur une voiture de rallye avec pont court qui dépasse rarement les 150 km/h dans les petites classes. La 911 est relativement de bonne composition avec ce genre de pratiques car son train AR est bien chargé et le facteur limitant est plus l'inscription du train AV en entrée de virage. La Corvette pardonne elle du fait de son faible nombre de changement de rapports car moteur plein, comme les 911 aussi d'ailleurs. Mais tu serais vite gêné par ta pratique sur une Ferrari à l'ancienne (moteur pointu et boite dure) ou toute auto à la courbe de puissance assez pointue qui impose de fréquents changements de vitesse pour rester dans la zone d'exploitation du moteur. Maintenant, et c'est logique, tu t'es naturellement tourné vers des autos convenant à ta technique. Mais là encore, si c'est une tendance naturelle, elle ne tend pas à t'apprendre à mieux piloter. Quand je fais du kart avec mon club, les kartings sont testés tous les mois et leur limiteur réglé de manière à ce que tous les karts soient dans le même dixième au tour. Au début, j'avais des temps très différents selon que leur comportement correspondait ou non à mon pilotage et quand je tombais sur un qui ne me convenait pas, je le rendais en disant qu'il n'allait pas. Les gars du circuit allaient faire un tour et sortaient exactement le même temps qu'avec les autres. Et c'est là que j'ai compris qu el problème, c'était pas le kart, mais la fameuse liaison VSP (Volant Siège Pédales)= moi. Je me suis forcé à rouler avec ces karts et au final j'ai découvert le grand plaisir de savoir tirer le parti de tous les réglages possibles, même ceux que je n'aimais pas à l'origine car au dela de ma zone de confort. Y'a un bouquin dont le titre est "Etre heureux n'est pas confortable". Je pense qu'avoir un max de plaisir au volant n'est pas confortable. Il faut se forcer à se sortir de sa zone de confort et c'est là qu'on prend un max de plaisir. Je me rappelle de ma Vmax, celle du Joe Bar Team. Le truc totalement inconduisible mais un de mes plus grands souvenirs car il fallait mouiller le blouson pour en tirer quelque chose. Y'a très peu de mauvaises autos mais surtout bcp de mauvais pilotes. Donc oui, indubitablement, tu sors des temps très respectables et je ne doute pas que tu prends du plaisir. Mais essaie juste d'aller jusqu'au bout - il ne te manque pas grand chose -, de te mettre dans l'inconfort quelques mois, et alors tu verras ton plaisir décuplé et ta perf faire des progrès, même si ces progrès ne seront pas fulgurants car tu es sur une auto qui masque bien ta carence.

Avatar de l’utilisateur
Gringo
Membre V8
Membre V8
Messages : 1621
Inscription : 24 févr. 2006 18:19
Véhicules : -

Re: Talon-pointe, double débrayage et rev matching.

Message par Gringo » 05 janv. 2015 23:03

Sur la video, je constate un autre point: avec le gros coup de frein trop tôt et la descente de rapports perso, le transfert de masse est perdu. Il y a un léger surbraquage pour lutter contre le sous-virage qui en découle (le long crissement des roues avant) puis
une remise de gaz tardive qui donne parfois ces dérobades de l'arrière qui sont corrigées par un vif contre-braquage. Le 7L sur le nez corrige mais cela doit ressortir plus fort avec la RS qui supporte moins de latence entre le transfert de masse et la remise des gaz. Suis-je le seul à avoir ce sentiment ?
Moi: amateur d'automobiles, marié avec 2 enfants.
Ma femme: mariée, 3 enfants et 1000 chevaux.

Avatar de l’utilisateur
Haratchi
Formule Renault
Formule Renault
Messages : 1982
Inscription : 17 déc. 2006 19:41
Véhicules : Tesla Model S P85D + Corvette C7 Z06/Z07
Localisation : Suisse romande

Re: Talon-pointe, double débrayage et rev matching.

Message par Haratchi » 05 janv. 2015 23:24

Gringo a écrit :Sur la video, je constate un autre point: avec le gros coup de frein trop tôt et la descente de rapports perso, le transfert de masse est perdu. Il y a un léger surbraquage pour lutter contre le sous-virage qui en découle (le long crissement des roues avant) puis
une remise de gaz tardive qui donne parfois ces dérobades de l'arrière qui sont corrigées par un vif contre-braquage. Le 7L sur le nez corrige mais cela doit ressortir plus fort avec la RS qui supporte moins de latence entre le transfert de masse et la remise des gaz. Suis-je le seul à avoir ce sentiment ?
A noter que sur les runs de Dijon du mois de juillet 2014, le pneu avant-gauche était usé à la corde..... (après 1200 km de circuit) et j'ai du stopper juste après avec les pneus avants qui partaient en charpille.... Cette usure importante est due aussi à un carrossage trop faible....que3 j'ai corrigé ensuite :D

Il y a plein d'autres vidéos que vous trouverez sur le youtube pour comparer..... et en recherchant par mots clés !

ravioliv
Groupe N
Groupe N
Messages : 154
Inscription : 02 avr. 2012 21:13
Véhicules : Porsche 911 (964 )

Re: Talon-pointe, double débrayage et rev matching.

Message par ravioliv » 06 janv. 2015 13:51

Hello
Mes 20ct dans la machine
Je suis amusé de voir que début 2015 on démarre encore des discussions enflammées sur le « talon pointe » avec le vrai, le faux et le pas du tout alors que c’est un truc qui existe depuis des lustres et qu’on « decouvre » lors de ses premières experiences du « pilotage » academique. :D

En fait y pas vraiment de debat a avoir…juste plusieurs cas de figure....

1-Soit on fait un retrogradage « classique » et on genere un « a coup » lors du re-embrayage qui va perturber le freinage et peut sur les prop conduire au blocage de boite.
2- Soit on se contente de juste relancer le moteur par un coup de gaz et pas la boite ( pas de double debrayage ) et on va annuler l’effet du frein moteur qui evite le blocage de boite mais sans « soulager » les synchros. C’est ce que font les « synchro rev » de corvette et 370Z et sur les vehicules non equipés de tels dispositifs, les boites modernes supportent tres bien l’absence de double debrayage. A moins d’être un « puriste » ou etre extremement precautionneux avec sa boite on peut se contenter de seulement relancer le moteur. D’ailleurs en course ou des boite mecaniques sont utilisées les pilotes s’emm***ent pas faire le double debrayage…..sauf en VHC avec une Ford GT40 ou une jag type E a la mecanique recalcitrante et fragile….
3- Soit on fait la manœuvre complete talon pointe + double debrayage.

Une tres bonne video, meme si tres vieille detaille les basiques du pilotage et ici la sequence du retrogradageavec talon pointe « vrai et faux »


Concernant le point mentionnés de relacher le frein pendant la phase de retrogradage afin d’aller donner le coup de gaz, c’est evidement a proscrire car d’une part on « perd » des mètres de freinage ( si t’as le luxe de faire ca c’est que tu as encore de la marge au freinage….) et surtout parce que ca « libère » la charge sur le train avant qui lors de la phase d’inscription en courbe est essentielle pour « placer » l’auto ( transfert de masse ) . Encore plus vrai sur une archi comme 911. Bien que le retrogradage doivent être terminé avant d’entrer en courbe il faut bannir ce genre de « perturbations » sinon ca revient a generer du « pompage » comme expliqué dans cette sequence.


Avatar de l’utilisateur
Haratchi
Formule Renault
Formule Renault
Messages : 1982
Inscription : 17 déc. 2006 19:41
Véhicules : Tesla Model S P85D + Corvette C7 Z06/Z07
Localisation : Suisse romande

Re: Talon-pointe, double débrayage et rev matching.

Message par Haratchi » 06 janv. 2015 15:20

BS a écrit :Quoi qu'il en soit je l'achèterais avec la BA8 ! :wink:

Je ne pensais pas devenir aussi fan des boîtes à vitesses automatiques en achetant l'Alpina, il faut dire que sa BA8 programmable est particulièrement performante et qu'elle se marie à merveille avec ce fabuleux moteur.

Pour en revenir au sujet, je pratique toujours le coup de gaz intermédiaire en rétrogradant les vitesses avec l'Evo, et je dois dire que cela vaut bien un talon-pointe.
Avant de commander l'automatique:

On occasions, the automatic is indeed fantastic, shifting with an evocative snap that appears quicker than you can blink. However, by adding just a few degrees of steering lock, that snap disappears; Chevy engineers were concerned about it breaking the rear tires loose during cornering. The problem is that unless you are driving precisely in a straight line (which is less often than you might think on a racetrack) the gearbox feels sluggish and without emotion — that inconsistency between changes is its greatest downfall. Still, it’s comfortably the best automatic gearbox GM has ever made, but the manual remains the transmission of choice.

vravolta
Membre V8
Membre V8
Messages : 3408
Inscription : 09 sept. 2007 09:45
Contact :

Re: Talon-pointe, double débrayage et rev matching.

Message par vravolta » 08 janv. 2015 21:22

ravioliv a écrit :Hello
Mes 20ct dans la machine
Je suis amusé de voir que début 2015 on démarre encore des discussions enflammées sur le « talon pointe » avec le vrai, le faux et le pas du tout alors que c’est un truc qui existe depuis des lustres et qu’on « decouvre » lors de ses premières experiences du « pilotage » academique. :D

En fait y pas vraiment de debat a avoir…juste plusieurs cas de figure....

1-Soit on fait un retrogradage « classique » et on genere un « a coup » lors du re-embrayage qui va perturber le freinage et peut sur les prop conduire au blocage de boite.
2- Soit on se contente de juste relancer le moteur par un coup de gaz et pas la boite ( pas de double debrayage ) et on va annuler l’effet du frein moteur qui evite le blocage de boite mais sans « soulager » les synchros. C’est ce que font les « synchro rev » de corvette et 370Z et sur les vehicules non equipés de tels dispositifs, les boites modernes supportent tres bien l’absence de double debrayage. A moins d’être un « puriste » ou etre extremement precautionneux avec sa boite on peut se contenter de seulement relancer le moteur. D’ailleurs en course ou des boite mecaniques sont utilisées les pilotes s’emm***ent pas faire le double debrayage…..sauf en VHC avec une Ford GT40 ou une jag type E a la mecanique recalcitrante et fragile….
3- Soit on fait la manœuvre complete talon pointe + double debrayage.

Une tres bonne video, meme si tres vieille detaille les basiques du pilotage et ici la sequence du retrogradageavec talon pointe « vrai et faux »


Concernant le point mentionnés de relacher le frein pendant la phase de retrogradage afin d’aller donner le coup de gaz, c’est evidement a proscrire car d’une part on « perd » des mètres de freinage ( si t’as le luxe de faire ca c’est que tu as encore de la marge au freinage….) et surtout parce que ca « libère » la charge sur le train avant qui lors de la phase d’inscription en courbe est essentielle pour « placer » l’auto ( transfert de masse ) . Encore plus vrai sur une archi comme 911. Bien que le retrogradage doivent être terminé avant d’entrer en courbe il faut bannir ce genre de « perturbations » sinon ca revient a generer du « pompage » comme expliqué dans cette sequence.

La question est de savoir ce qu'on perd à faire cette manoeuvre? La réponse est rien. Ce que l'on gagne? Du plaisir, de la fiabilité et de l'universalité de pilotage: les fois où j'ai eu à rouler des type E, je me suis béni d'avoir appris le double debrayage car c'est pas avec les freins indigents et la boite rétive qu'une phase de ralentissement sans double debrayage va procurer autre chose que de la peur, ce qui est bien dommage sur une telle auto...

ravioliv
Groupe N
Groupe N
Messages : 154
Inscription : 02 avr. 2012 21:13
Véhicules : Porsche 911 (964 )

Re: Talon-pointe, double débrayage et rev matching.

Message par ravioliv » 09 janv. 2015 13:46

vravolta a écrit :La question est de savoir ce qu'on perd à faire cette manoeuvre? La réponse est rien. Ce que l'on gagne? Du plaisir, de la fiabilité et de l'universalité de pilotage: les fois où j'ai eu à rouler des type E, je me suis béni d'avoir appris le double debrayage car c'est pas avec les freins indigents et la boite rétive qu'une phase de ralentissement sans double debrayage va procurer autre chose que de la peur, ce qui est bien dommage sur une telle auto...
A priori je dirais on n'a rien a perdre non plus si on maitrise le geste parfaitement.
Et en effet comme je le dis plus haut c'est essentiel sur des autos anciennes aux boite mal synchronisées ou fragiles ( ton exemple de la type E )
Maintenant si on se place dans les contextes suivants, je pense qu'il peut etre acceptable voir judicieux de se contenter du "faux" talon pointe
- Track day avec un voiture moderne qui va rentrer le rapport comme dans du beurre meme a 7000tr/min a la volée
- Competition du genre "monotype" ou ca se bataille a coup de 1/10eme de sec au tour et ou les manoeuvres sont exercées dans la précipitation ou un peu a l'arrache d'un freinage a 4 de front avec les pneus qui fument....

Avatar de l’utilisateur
Haratchi
Formule Renault
Formule Renault
Messages : 1982
Inscription : 17 déc. 2006 19:41
Véhicules : Tesla Model S P85D + Corvette C7 Z06/Z07
Localisation : Suisse romande

Re: Talon-pointe, double débrayage et rev matching.

Message par Haratchi » 09 janv. 2015 14:16

Sincèrement, je me demande pourquoi faire tout ce cirque avec le double-débrayage, talon-pointe etc, quand on voit cette vidéo du Revmatching:

Avatar de l’utilisateur
Melon
Formule Renault
Formule Renault
Messages : 1121
Inscription : 20 avr. 2010 14:11
Véhicules : 2x 635 csi / Alhambra Swiss FR Line / A4 1.8T
Localisation : Vaud

Re: Talon-pointe, double débrayage et rev matching.

Message par Melon » 09 janv. 2015 14:44

Lui garde la pression sur les freins et utilise le rev matching de son auto moderne. C'est une technique où on est tous d'accord, contrairement à la tienne.

Avatar de l’utilisateur
Haratchi
Formule Renault
Formule Renault
Messages : 1982
Inscription : 17 déc. 2006 19:41
Véhicules : Tesla Model S P85D + Corvette C7 Z06/Z07
Localisation : Suisse romande

Re: Talon-pointe, double débrayage et rev matching.

Message par Haratchi » 09 janv. 2015 15:13

Melon a écrit :Lui garde la pression sur les freins et utilise le rev matching de son auto moderne. C'est une technique où on est tous d'accord, contrairement à la tienne.
Tous d'accord ??
A la tienne ???
Et les autres alors ?
je ne suis de loin pas le seul.....
Toujours ces attaques personnelles........C'est lassant ! :roll: :roll: :roll:
Dernière édition par Haratchi le 09 janv. 2015 15:19, édité 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Melon
Formule Renault
Formule Renault
Messages : 1121
Inscription : 20 avr. 2010 14:11
Véhicules : 2x 635 csi / Alhambra Swiss FR Line / A4 1.8T
Localisation : Vaud

Re: Talon-pointe, double débrayage et rev matching.

Message par Melon » 09 janv. 2015 15:17

De ce que j'ai lu sur ce forum et dans ce post, tu es le seul dans le débat qui pratique la technique que tu décris. Ne joue pas à Caliméro, ce c'est pas une attaque, c'est un constat.

Avatar de l’utilisateur
Haratchi
Formule Renault
Formule Renault
Messages : 1982
Inscription : 17 déc. 2006 19:41
Véhicules : Tesla Model S P85D + Corvette C7 Z06/Z07
Localisation : Suisse romande

Re: Talon-pointe, double débrayage et rev matching.

Message par Haratchi » 09 janv. 2015 15:22

Melon a écrit :De ce que j'ai lu sur ce forum et dans ce post, tu es le seul dans le débat qui pratique la technique que tu décris. Ne joue pas à Caliméro, ce c'est pas une attaque, c'est un constat.
Tu devrais relire les posts précédents en mettant tes lunettes; avant d'affirmer des âneries ! :lol:

Je constate que l'on m'attaque par définition...quelque soit le texte que je puisse écrire...... Donc ce sont bien des attaques personnelles.... :D

Avatar de l’utilisateur
Melon
Formule Renault
Formule Renault
Messages : 1121
Inscription : 20 avr. 2010 14:11
Véhicules : 2x 635 csi / Alhambra Swiss FR Line / A4 1.8T
Localisation : Vaud

Re: Talon-pointe, double débrayage et rev matching.

Message par Melon » 09 janv. 2015 15:30

Je n'ai rien contre toi (en plus j'aime les Corvettes :wink: ) et je n'ai trouvé aucun autre intervenant que toi qui justifie cette technique de freinage par à-coups.

Avatar de l’utilisateur
Haratchi
Formule Renault
Formule Renault
Messages : 1982
Inscription : 17 déc. 2006 19:41
Véhicules : Tesla Model S P85D + Corvette C7 Z06/Z07
Localisation : Suisse romande

Re: Talon-pointe, double débrayage et rev matching.

Message par Haratchi » 09 janv. 2015 15:35

Melon a écrit :Je n'ai rien contre toi (en plus j'aime les Corvettes :wink: ) et je n'ai trouvé aucun autre intervenant que toi qui justifie cette technique de freinage par à-coups.
Page 3 du topic:
Quoi qu'il en soit je l'achèterais avec la BA8 ! :wink:
Je ne pensais pas devenir aussi fan des boîtes à vitesses automatiques en achetant l'Alpina, il faut dire que sa BA8 programmable est particulièrement performante et qu'elle se marie à merveille avec ce fabuleux moteur.
Pour en revenir au sujet, je pratique toujours le coup de gaz intermédiaire en rétrogradant les vitesses avec l'Evo, et je dois dire que cela vaut bien un talon-pointe.

Avatar de l’utilisateur
BS
F1
F1
Messages : 9228
Inscription : 15 oct. 2006 22:05
Véhicules : Evo VII 2003, Alpina B3 BiTurbo 2014
Localisation : Genève

Re: Talon-pointe, double débrayage et rev matching.

Message par BS » 09 janv. 2015 15:50

Haratchi a écrit :
Melon a écrit :Je n'ai rien contre toi (en plus j'aime les Corvettes :wink: ) et je n'ai trouvé aucun autre intervenant que toi qui justifie cette technique de freinage par à-coups.
Page 3 du topic:
Quoi qu'il en soit je l'achèterais avec la BA8 ! :wink:
Je ne pensais pas devenir aussi fan des boîtes à vitesses automatiques en achetant l'Alpina, il faut dire que sa BA8 programmable est particulièrement performante et qu'elle se marie à merveille avec ce fabuleux moteur.
Pour en revenir au sujet, je pratique toujours le coup de gaz intermédiaire en rétrogradant les vitesses avec l'Evo, et je dois dire que cela vaut bien un talon-pointe.
C'est bien moi qui ai écrit cela, mais j'ai peine à voir le rapport avec la technique de freinage par à-coups, je pratique personnellement le freinage dégressif (sur circuit) sans rétrograder les vitesses pendant le freinage. C'est différent sur route bien sûr, où je ne descends qu'une vitesse en donnant le coup de gaz intermédiaire.
BS a écrit :Quoi qu'il en soit je l'achèterais avec la BA8 ! :wink:

Je ne pensais pas devenir aussi fan des boîtes à vitesses automatiques en achetant l'Alpina, il faut dire que sa BA8 programmable est particulièrement performante et qu'elle se marie à merveille avec ce fabuleux moteur.

Pour en revenir au sujet, je pratique toujours le coup de gaz intermédiaire en rétrogradant les vitesses avec l'Evo, et je dois dire que cela vaut bien un talon-pointe.
N'oubliez pas de cliquer sur les photos !

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité

Axa Aubonne Accessoires Auto - Jantes Alu - Pneus