Tesla model X

vravolta
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Re: Tesla model X

Message par vravolta » 06 mars 2022 08:32

_nicolas a écrit :
05 mars 2022 20:04
vravolta a écrit :
05 mars 2022 17:18
Donc la qualité, ce n'est pas qu'il n'y ait aucun souci, c'est que les soucis soient corrigés.
Il va te falloir replonger dans tes manuels de management. Pour faire court, la qualité c'est d'abord les actions préventives. Et seulement si malgré tout le soin apporté au système mis en place un problème devait survenir, action corrective. L'action corrective doit résoudre le problème une fois pour toute. Si pas d'actions préventives, on ne fait pas de qualité.
Oui, et en quoi le fait que Musk soit un con empêche Tesla de faire de la qualité? Qu'est ce qui dit dans les manuels de managements qu'il n'existe qu'une seule manière de faire de la qualité = la méthode de l'industrie auto tradi? Est ce que la qualité d'assemblage des panneaux est un must qui empêche de rouler? Est ce qu'une Dacia a des normes de jeux d'assemblages du même niveau qu'Audi? Est ce que le fait qu'une peinture de porte ne soit pas exactement la même que celle du reste de la voiture est vraiment un problème pour les utilisateurs?
La réalité, c'est que Tesla essaie de faire différemment. La qualité tradi, c'est de mettre des mémoires dans ses voitures qui ont une durée de vie infinie. La qualité de Tesla, c'est de mettre des mémoires qui ne fonctionnent qu'un certain nombre de cycles et de les remplacer si besoin. Ca fait hurler le Shark à l'arnaque. Mais comme utilisateur, je n'ai vu aucune différence. Idem pour ma dalle tactile: supposée être à jeter car par de qualité auto et donc elle devait fondre dans ma caisse. Ben 7 ans après, elle va très bien, merci. Donc oui, c'est différent de la qualité qu'on connaissait jusqu'ici. Ce n'est pas pour autant de la merde. Et ca a permis à Tesla de rendre abordable une techno (BEV) qui ne l'était pas avant eux.
Ma conclusion est donc de ne surtout pas tomber dans le biais :"j'ai appris à faire de la qualité comme ca et donc si quoi que ce soit déroge à cette manière de faire, ca ne peut qu'être de la merde" car cette posture revient à supposer qu'il n'existe qu'une seule manière de faire de la qualité. Rien ne dit donc qu'ISO 9001 ou whatever number you like est l'unique manière de faire de la qualité. Il est tout à fait possible de faire de la qualité autrement. Je comprends que ca dérange quelqu'un qui bosse pour ISO, dont je ne doute pas que l'objectif est de chercher à faire au mieux. Mais voila, il faut partir du résultat. Je ne doute pas que BM et tous les constructeurs allemands sont ISO, mais ils laissent passer aussi pas mal de fails. De mon expérience, j'ai globalement un niveau similaire de fails avec ma Model S qu'avec la ribambelle d'allemandes que j'ai pu avoir avant. Et donc je suis assez ouvert d'esprit pour envisager que d'une manière ou d'une autre, Tesla a réussi à atteindre un certain niveau de qualité de manière différente. Ionity est certainement ISO dans tous les coins, mais est en pratique moins fiable que le réseau Tesla pourtant géré par un clown. Et donc il faut se rendre à l'évidence, essayer de comprendre comment Musk fait pour malgré tout atteindre une qualité décente en ne suivant pas la même voie que les autres. C'est là mon point = plutot que de critiquer tout ce qui n'est pas fait dans nos normes, arriver sans a priori. Je suis un grand fan de l'horlogerie suisse, mais je peux te dire que mon tourbillon chinois à 600 balles n'a rien à envier en qualité à mes montres suisses qui valent plusieurs dizaines de kCHF. Ils ne sont pas du tout ISO, les boss de leurs entreprises sont probablement des gros cons à la solde de Xi, mais quand je regarde la qualité de leurs produits, c'est du joli matos. Certes, y'a pas les ponts décorés en cotes de Genève et les parties cachées sont brutes, mais en fait, ca ne change pas la qualité de la montre. Et heureusement que régulièrement, des gens remettent en cause l'histoire, c'est ce qui permet d'écrire le futur. Heureusement qu'Einstein a remis en cause Newton. Même si Newton n'avait pas démérité, sa modélisation de la mécanique pouvait être améliorée. Et tous ceux qui ont pris Einstein pour un fou à remettre en cause l'évidence sont juste devenus ringards au final. Je ne dis pas pour autant que tout ce qui sort de chez Tesla est au top. Y'a pas de miracle, on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs et donc à essayer de faire différemment (et c'est une nécessité quand on implémente une techno nouvelle), des fois on tombe sur de bonnes choses, des fois on fait des bouses. Cf les discussions sur la fiabilité des premiers moteurs à eau sur les 911: Porsche a du faire qqch de nouveau et ils ont eu des fails. Ils ont persisté et ont obtenu quelque chose de satisfaisant. Musk avait réussi à faire un autopilot qui enterrait la concurrence au milieu des années 2010. Il a essayé de le simplifier et visiblement, il est allé un pas trop loin en virant le radar. Il a cru que le soft pourrait compenser et il semblerait que ce pari là soit perdu. Mais pour un pari perdu, combien en a t il gagné? C'est ca la question et ca qui va permettre de juger de la qualité de sa démarche.

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Re: Tesla model X

Message par _nicolas » 06 mars 2022 11:11

vravolta a écrit :
06 mars 2022 08:32
Ma conclusion est donc de ne surtout pas tomber dans le biais :"j'ai appris à faire de la qualité comme ca et donc si quoi que ce soit déroge à cette manière de faire, ca ne peut qu'être de la merde" car cette posture revient à supposer qu'il n'existe qu'une seule manière de faire de la qualité. Rien ne dit donc qu'ISO 9001 ou whatever number you like est l'unique manière de faire de la qualité. Il est tout à fait possible de faire de la qualité autrement. Je comprends que ca dérange quelqu'un qui bosse pour ISO, dont je ne doute pas que l'objectif est de chercher à faire au mieux. Mais voila, il faut partir du résultat.
Rassure-toi, cela ne me dérange pas du tout. Juste de l'amusement et de la tendresse à te voir persister à développer sur des lignes et des pages des arguments pour tenter de justifier quelque chose qui n'est pas justifiable.

Je me permettais juste de remarquer que ta définition de la qualité n'était pas exacte, ce que tu as eu le mérite de reconnaître. Mais alors pourquoi persister dans l'argumentaire, après avoir reconnu que tu ne sais pas que de quoi tu parles, pour démontrer cette fois-ci que tu n'as même pas lu la moindre ligne sur ce qu'est la qualité ou un système qualité en industrie qui est précisément tout sauf "une manière de faire de la qualité".

Ton point sur Elon nouvel Einstein redéfinissant la qualité relève du fantasme, c'est une excuse facile à ce qui est de l'incompétence. Car comment expliquer alors que Tesla exige de ses fournisseurs qu'ils soient certifiés ISO 9001 et IATF 16949 (dont au passage je suis l'un des pères avec les membres de l'International Automotive Task Force) et qu'ils demandent à leur propre staff de maîtriser ces référentiels ? As-tu jeté un oeil sur la liste des certifications ISO de la Gigafactory de Shanghai ? J'espère que ta Tesla tient mieux la route que tes explications.
vravolta a écrit :
06 mars 2022 08:32
Je suis un grand fan de l'horlogerie suisse, mais je peux te dire que mon tourbillon chinois à 600 balles n'a rien à envier en qualité à mes montres suisses qui valent plusieurs dizaines de kCHF. Ils ne sont pas du tout ISO, les boss de leurs entreprises sont probablement des gros cons à la solde de Xi, mais quand je regarde la qualité de leurs produits, c'est du joli matos.
Comment es-tu sûr qu'ils ne sont pas ISO ? Tu es allé leur rendre visite ? Moi oui. D'ailleurs tu serais surpris car Xi, lui, a tout compris et ne laisse pas faire n'importe quoi à son industrie.
vravolta a écrit :
06 mars 2022 08:32
Et heureusement que régulièrement, des gens remettent en cause l'histoire, c'est ce qui permet d'écrire le futur. Heureusement qu'Einstein a remis en cause Newton. Même si Newton n'avait pas démérité, sa modélisation de la mécanique pouvait être améliorée. Et tous ceux qui ont pris Einstein pour un fou à remettre en cause l'évidence sont juste devenus ringards au final. Je ne dis pas pour autant que tout ce qui sort de chez Tesla est au top. Y'a pas de miracle, on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs et donc à essayer de faire différemment (et c'est une nécessité quand on implémente une techno nouvelle), des fois on tombe sur de bonnes choses, des fois on fait des bouses.
Clairement ! J'attends donc de ta part un hommage appuyé à Satoshi Nakamoto, grand questionneur de l'histoire de la finance centralisée, dans le sujet sur les crypto ! :D
Nicolas

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vravolta
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Re: Tesla model X

Message par vravolta » 06 mars 2022 16:07

La faille dans ton argumentaire reste la même = tu fais l'hypothèse qu'il n'existe qu'une manière de faire de la qualité et comme tu en as trouvé une = celle d'ISO, tu en déduis que celui qui ne suit pas ISO ne peut que faire de la m.... . Reprend tout le raisonnement en imaginant qu'il est possible de faire de la qualité de plusieurs manières et tu verras que ce que je dis fonctionne. Typiquement, quand tu demandes pourquoi Elon demande à ses fournisseurs d'être ISO 9001. Pour toi, cdans un mindset qu'il n'existe qu'une manière de faire de la qualité, tu en déduis que c'est une reconnaissance de Musk que la qualité, c'est ISO et donc que ce qu'il fait qui n'est pas ISO est de mauvaise qualité. Mais si tu acceptes qu'il y a plusieurs manières de faire de la qualité, tu vois que tu peux tout à fait demander à tes fournisseurs d'être ISO, ce qui est une manière d'apporter de la qualité mais toi même ne pas appliquer ISO mais une autre manière d'arriver à un résultat de bonne qualité. Et tout mon point est là: Musk essaie de trouver de nouvelles voies de faire de la qualité et il les applique. Pour le consommateur, que sa carte mémoire puisse tenir une infinité de lectures/écritures ou alors qu'elle soit à nombre d'écritures fini mais de capacité 100 fois ce qui est nécessaire sur la durée de vie de la caisse, c'est pareil. Donc je ne doute pas que la recommandation d'ISO sera d'utiliser des cartes mémoire à durée de vie "infinie", mais ce n'est pas la seule voie.

Pour le dire autrement, un exemple de mon tout début de carrière était un vieux gestionnaire de portefeuille qui n'appliquait aucune des mesures de qualité standard. Donc je le classais d'office en rouge en lui demandant de se conformer aux standards de qualité de gestion de portefeuille. Puis un jour, il est venu me voir tout remonté et m'a demandé de comparer son track record avec celui de tous ses collègues. Et effectivement, le taux de défaut de son portefeuille était bien meilleur que celui de ses collègues qui eux respectaient les normes. D'une manière ou d'une autre, ce gars avait trouvé comment faire de la qualité autrement que par les méthodes standard. C'est depuis cette époque que j'accepte l'idée que le respect des normes n'est pas la seule voie pour faire de la qualité. Je peux te le refaire avec plein d'autres exemples: le lait du chalet d'au dessus de chez moi n'est pas certifié bio. est il pour autant de mauvaise qualité et plein de pesticides? J'en doute fort. Personne n'a jamais cultivé à ces altitudes, autour il n'y a que des alpages et des forêts et donc sans être certifié, je suis assez serein de la qualité de ce lait. C'est un bon exemple d'autre chemin pour arriver à la qualité et perso, je pense ce chemin plus solide (je connais les gens, je vois moi même les alpages et les vaches) que de boire du lait certifié avec un certificat qui vient de l'autre bout de la terre.

Et si Xi se certifie ISO, ca ne veut pas dire qu'il n'utilise que ca. Il se peut très bien que ca corresponde à une demande commerciale. Je demande à mes fournisseurs des certifications ISAE3402. Je ne le fais pas car je crois en cette norme. Il fut un temps ou j'étais responsable de fournir ces certifications quand j'étais moi même fournisseur et donc j'en connais les limites. Je les demande car pour des gens qui ne connaissent pas du tout le domaine, ca rassure. Tu dis "on a vérifié la qualité des fournisseurs, ils sont tous ISAE 3402", ca clôt la discussion (à tort). Mais pour m'assurer de la qualité de mes fournisseurs, je le fais de manière très différente.

Enfin, pour les cryptos, mon point n'est pas de dire que la finance centralisée est la panacée ou ne doit pas être questionnée. Mon point est de dire qu'une finance autre que centralisée met en danger les états centralisés et que donc ces derniers ne laisseront pas une finance décentralisée se développer significativement. Personnellement, je suis viscéralement convaincu que la bonne manière de ne pas avoir d'évasion fiscale, c'est que le contribuable comprenne qu'il reçoit en échange de ses impots des services qui valent plus que le montant d'impot payé. Et donc je suis favorable au secret bancaire qui permet la protection de la sphère privée sans pour autant mettre en danger le principe de l'impot. Mais j'ai conscience que les états préfèrent la solution de facilité = ils se fichent d'en donner pour leur argent aux contribuables. Et dès lors, même si à mon avis le secret bancaire est une bonne chose, je comprends que jamais les états actuels ne vont le permettre et donc je ne mise pas dessus... J'ai le même avis sur les cryptos: je vois bien l'avantage de la décentralisation, mais je comprends la menace que ca représente pour les états et donc je ne crois pas qu'ils la laisseront se développer. A aucun moment en faisant ce raisonnement, je dis que la finance centralisée ne doit pas être questionnée. Je dis juste qu'elle a un immense mérite: elle est compatible avec les intérêts des pouvoirs centralisés qui dirigent le monde.

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Re: Tesla model X

Message par _nicolas » 06 mars 2022 17:34

Tu mélanges un peu tout (normes, règles, certifications, labels...) ce qui discrédite le sérieux de ton argumentaire.

Cela dit s'agissant d'ISO 9001, comme une grosse majorité des systèmes dont elle s'inspire ou qui s'en inspire, n'est pas UNE façon de faire la qualité, mais un framework qui permet de faire la qualité à sa façon avec pour principes l'amélioration continue et la maximisation de la satisfaction client. Ce n'est bien sûr pas la seule façon de faire de la qualité mais cela reste quand même ce que Tesla a choisi en exigeant de ses fournisseurs de se conformer à ISO 9001 et IATF 16949, comme l'essentiel des constructeurs automobiles d'ailleurs, et qu'elle serait elle-même bien inspirée de suivre en attendant qu'Elon en ait terminé de définir la qualité à sa sauce.

Tentons de résumer ce que nous avons lu jusqu'ici:

  • Les défauts sur les Tesla n'arrivent qu'aux autres.
  • Seule l’expérience personnelle est Vérité. Tout autre point de vue ou vécu qui contredirait cette Vérité ne peut être que subjectif et doit donc être ignoré voire ridiculisé. Si l’on possède une Tesla sans défauts, alors le reste des propriétaires ne peuvent que posséder une Tesla sans défauts ou alors ce sont des traitres.
  • Si d'aventure un défaut est relevé, s'en plaindre est faire preuve de grande intolérance, être louche voire débile ("le niveau 0 de l'information type 20 minutes"), ou alors n'avoir rien compris à l'utilisation d'une Tesla ni lu le mode d'emploi ce qui aurait permis de repérer la touche "Settings". Cela signifie que l'on n'a pas compris que Tesla est un disrupteur, que les défauts sont en fait du design et ont une raison objective d’exister: Tesla c'est de l'art moderne, le comprendre n'est pas à la portée de tous.
  • Si un défaut est reconnu, ce n’est pas un défaut, c’est une erreur (de design donc). Nuance... C'est tout à fait normal car une Tesla n'est pas une voiture, c'est du soft avec des éléments mécaniques autour. Pour les éléments mécaniques comme pour tout soft digne de ce nom, c'est promis, les erreurs seront corrigées lors d'une prochaine release. Il suffit d'être patient. Très patient...
  • Il est interdit d’émettre un point de vue sur un quelconque défaut de Tesla tant que les autres constructeurs ne sont pas capables de faire mieux, sachant qu’ici aussi seule l’expérience personnelle avec les autres marques est Vérité. Si l’on expérimente des défauts, cela doit forcément être le cas pour tous.
  • Quand une voiture d'une autre marque n'a pas de défauts, il suffit de relever tous les problèmes d'usure normale et de les rebaptiser défauts.
  • Les défauts d'une voiture d'une autre marque ne peuvent être que des défauts. Ils ne sont jamais des erreurs. Nuance...
  • Toute statistique sur les défauts des Tesla est forcément biaisée et subjective. Elle doit être ignorée car elle ne peut pas être Vérité puisque qu'elle ne relève pas de l'expérience personnelle et qu'elle ne peut être donc être que le fait de personnes ou organismes n'ayant pas compris ce qu'une Tesla est véritablement.
Aussi la qualité selon le génial Musk, c'est accepter de se faire livrer une voiture dont:

  • La monte pneumatique est panachée, de marques différentes ou même de type de pneus différents. Car cela peut améliorer le comportement.
  • La qualité d'assemblage des panneaux est médiocre. Car cela n'empêche pas de rouler.
  • La peinture des portes n'est pas exactement la même que celle du reste de la voiture. Car cela ne peut pas vraiment être un problème pour les utilisateurs.
  • Les mémoires ne fonctionnent qu'un nombre limité de cycles. Car il suffit de se rendre en SAV et les remplacer quand cela est nécessaire.
C''est le compromis que Tesla propose pour rendre abordable une technologie qui ne l'était pas avant eux. De l'abordable à USD 131'190 quand même pour la Model X Plaid d'Ethan Joseph.

Je me demande combien sur ce forum sont prêts à accepter à se faire livrer de telles voitures, quelle qu'en soit la marque.

Et combien sont prêts à vivre avec une BMW comme la tienne qui semble passer sa vie au garage. Ce d'ailleurs qui ne donne pas plus envie d'acheter BMW que Tesla. Car perso si j'aime beaucoup l'équipe du Centre Porsche Genève qui est au top, je préfère leur rendre visite sans y être forcé par une voiture qui serait tombée en rade.
Nicolas

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Re: Tesla model X

Message par vravolta » 09 mars 2022 14:24

Alors tu remplaces Tesla par Porsche ou Audi dans ton post et tu auras tout juste pour la description de la posture du Shark.

Je n'ai jamais dit que Tesla n'avait pas de défauts. J'ai juste highlighté que c'était aussi le cas des autres constructeurs, supposés protégés contre ces soucis par le respect de toutes les normes et bonnes pratiques classiques et dont les fails sont coupablement passés sous silence sur ce forum ou étouffés dans les bureaux des concessions de la marque.

J'ai précisément défendu le fait d'arrêter de prendre des cas individuels mais de sortir des statistiques qui tiennent la route. J'ai basculé sur ces cas particuliers car le Shark ne cessait de sortir des tweets qui sont les pires des cas particuliers. Au moins, mon expérience perso, elle repose sur un kilométrage significatif parcouru, une expérience locale en Suisse (important quand on parle de service) et provient de quelqu'un dont il est avéré qu'il a un minimum de connaissances mécaniques et qui est multimarques ne serait ce que par la taille et l'éclectisme de mon parc auto. Les tweets, qui sait qui se cache derrière? Personne. Ca peut être des fakes pour soutirer du pognon à Tesla, des fakes issus de la concurrence pour discréditer la marque. Ce qui compte, ce sont soit des stats correctement faites, soit des essais de presse reconnue, mais en aucun cas des tweets. Et donc pour moi, l'avalanche de tweets remontés par le Shark, toujours contre Tesla et jamais contre les autres marques alors qu'on en trouve tout autant si ce n'est plus, c'est ni plus ni moins que de la propagande anti Tesla. L'outil est moisi, mais comme le Shark semble le cautionner, je l'utilise alors aussi.

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Re: Tesla model X

Message par Leuen » 08 août 2022 12:28

:?: :|

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Re: Tesla model X

Message par your momo » 08 août 2022 22:06

Vrai ou Faucon, on ne sait pas encore :?:
Toutefois maintenant c'est un oiseau mi-gratteur, car il ne peut plus que se gratter d'un côté :shock:
your momo

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Message par ze_shark » 17 sept. 2022 18:13

Use case pas prévu par les génies de Palo Alto ... :mrgreen:



Et pour une fois, ce n'est même pas cette ânerie de falcon doors.

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Re: Tesla model X

Message par your momo » 17 sept. 2022 21:46

Elle voulait bien faire et ça partait d’un bon sentiment- c’est juste l’exécution qui est pitoyable…
your momo

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