11th September 2001 - ...

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Nagata-San
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Re: 11th September 2001 - ...

Message par Nagata-San » 11 oct. 2014 09:53

J'hésite à participer à ce sujet tant je suis classé "conspi" et que la version officielle et les réponses amenées sont grotesques !

Lolo'stéo
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Re: 11th September 2001 - ...

Message par Lolo'stéo » 11 oct. 2014 10:28

ze_shark a écrit :Une approche saine est de se documenter, non pas sur l'argumentaires des zoulous, mais sur les contre-arguments circonstanciés et construits. Comme par exemple celui-ci:

http://www.popularmechanics.com/technol ... ws/1227842

Ca couvre WTC7, l'absence supposée de débris, WTC7, le Pentagone. Peut-être que la lecture des graphiques du FDR du vol 77 informera ceux qui s'y connaissent en aviation, mais ça pourrait être un faux n'est-ce pas ?

Au final, ce que trouve plus intéressant, c'est comme la relevé Alain, cette obsession autour de 9/11. Des actes ignobles, des milliers de vies humaines détruites. Mais en proportion avec les autres calamités qui affligent le monde (la boucherier syrienne par exemple), on est deux ordres de grandeur au-dessous. La raison est bien celle articulée plus haut: les groupuscules d'extrême droite - eux mêmes terroristes en puissance (cf McVeigh et Oklahoma City) qui vivent d'une paranoia anti-système.

Personne ne semble se préoccuper de théories tout aussi farfelues selon lesquelles le tremblement de terre de Banda Aceh et le tsunami auraient résulté d'un essai nucléaire israélien sous-terrain, ou autres conneries du genre.

De nouveau, s'il y avait un quelconque mérite derrière ces allégations, ça ferait longtemps qu'un journalo du NYT ou WP aurait sorti l'affaire, gagné le Pulitzer et donc assuré une carrière douillète grâce à ça. Le "système" fonctionne à merveille de ce point de vue.
Le problème pour ce faire sa propre opinion non sur les zoulous est justement de trouver ou avoir accès aux contre-arguments circonstanciés et construits!!! N'étant pas sur place pendant l'événement et même après.

En ce qui concerne les raisons de l'obsession sur le 9/11, je pense qu'il est facile de taper et de résumer sur l'extrême droite (finalement quelque soit le pays, responsable de tout les maux alors!!!). Je pense surtout que ça nous obsède car cela nous touche directement! on s'identifie à ces pauvres gens dans ces tours qui bossaient comme on le fait au quotidien, avec une société et une culture proche de la notre et commis (jusqu'à preuve du contraire) par un "ennemi" commun.

Ce qui me fait la transition sur ton point suivant, tremblement de terre et tsunami, tu as raison mais... nous n'avons jamais été "abreuvés" d'autant d'images choc en boucle, de reportages en continu donc nous avons été encore (vu qu'on s'identifie moins aux indiens (d'Indes) qu'aux indiens (d'Amériques) :wink: ) moins marqués/traumatisés. La proportion de temps consacré dans les médias influence drastiquement les opinions des gens. Les politiques (et les médias français complices) savent très bien en user et en abuser...

Enfin, ton argument "un journalo du NYT ou WP aurait sorti"... là encore de nouveau, au risque de paraitre "conspi" ou paranoïaque, ce n'est pas un argument! Il y a des exemples (Mazarine pour les plus connus qui se sont sus)... et je ne me base plus sur ta théorie. Les infos (les vrais/authentiques) étant aux mains des puissants de ce monde (politiques, services secrets et groupes médias) je n'ai plus qu'une confiance limitée envers l'info en générale.
Sur un plan général quand on voit ce qui se dit sur un 20h de TF1 (quand on connait le domaine), ce que publie Yvan dans la vidéo photoshop... je me dis qu'il va être de plus en plus difficile d'avoir les vérités brutes (non interprétées et non "arrangées"). Je terminerai sur le sort de Snowden ou Assange, quand on voit ce qu'il leur est réservé, la vie qu'ils doivent avoir maintenant (leur durée de vie... on verra), je pense pas que même avec un Pulitzer à la clé, cela crée ou motive des vocations... :?

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ze_shark
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Re: 11th September 2001 - ...

Message par ze_shark » 11 oct. 2014 11:11

Lolo'stéo a écrit : Enfin, ton argument "un journalo du NYT ou WP aurait sorti"... là encore de nouveau, au risque de paraitre "conspi" ou paranoïaque, ce n'est pas un argument! Il y a des exemples (Mazarine pour les plus connus qui se sont sus)... et je ne me base plus sur ta théorie. Les infos (les vrais/authentiques) étant aux mains des puissants de ce monde (politiques, services secrets et groupes médias) je n'ai plus qu'une confiance limitée envers l'info en générale.
Sur un plan général quand on voit ce qui se dit sur un 20h de TF1 (quand on connait le domaine), ce que publie Yvan dans la vidéo photoshop... je me dis qu'il va être de plus en plus difficile d'avoir les vérités brutes (non interprétées et non "arrangées"). Je terminerai sur le sort de Snowden ou Assange, quand on voit ce qu'il leur est réservé, la vie qu'ils doivent avoir maintenant (leur durée de vie... on verra), je pense pas que même avec un Pulitzer à la clé, cela crée ou motive des vocations... :?
Mazarine et le 11 Septembre, c'est pas sérieux. Faudra trouver mieux.
Dans un cas, une époque (révolue) où la vie privée des politiques était respectée par la presse française par tradition culturelle.
Dans l'autre, des attentats qui font des milliers de victimes et entraînent des conséquences géopolitiques pour au moins deux décennies. Snowden est un whistleblower (tout comme Chelsea Manning), pas un journaliste. Assange n'est rien sauf un suspect dans une affaire de viol en Suède. Ce ne sont pas les journalistes du Guardian, d'El Païs, du Spiegel, du Washington Post ou du New York Times qui font de l'investigation et de la vérification croisée dans les règles du journalisme. Je ne crois pas que TF1 soit aux mêmes standards.

Le courant anti-système, notamment colporté par l'extrême droite, fait que des gens accordent plus de crédit à des sources dénuées de toute crédibilité et rejettent en bloc celles qui ne cadrent pas avec les nouveaux nihilismes: ne croire à rien, sauf à l'incroyable. On rejette la science sur le climat. On rejette la médecine au sujet des vaccins. On rejette l'histoire parce qu'elle est manipulée. Le plus drôle dans tout ça, c'est qu'il y a souvent (je n'ai pas dit systèmatiquement) un large dénominateur commun entre ces mouvances anti-système et la plus grande supercherie qui soit: l'orthodoxie religieuse.

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Re: 11th September 2001 - ...

Message par Lolo'stéo » 12 oct. 2014 14:02

Oulaaaa!
Ok! Alors tout mes exemples ne sont pas assez bon, mais les tiens plus pertinent! Et après tu parles d'extrême droite qui décrédibilise... Je pense que malheureusement nous serons d'accord QUE sur le fait que tout n'est pas dit. Pour le reste, je te laisse avec tes certitudes...
Je parle des affaires que je connais (désolé si je ne suis pas aussi complet que toi). Pour ce qui est des "bons" et des mauvais journalistes, je parle finalement de ceux qui sont aussi le plus écouter/regarder... Ceux qui marquent plus l'opinion publique générale. Et je n'ai jamais prétendu que TF1 était meilleur que les autres.

Enfin, ta vision sur le "rejet sur la vaccination" (peut-être un domaine que je connais un peu aussi) me permets de comprendre comment tu as l'air de fonctionner... et définitivement je pense que nous ne pouvons nous entendre/être d'accord...
Mais ce n'est pas grave! La richesse humaine est aussi faite par les divergences d'opinions.

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Re: 11th September 2001 - ...

Message par raphael_px » 12 oct. 2014 19:43

Juste pour le mot, je ne pense pas qu'un badge de journaliste aurait évité à Snowden un tas d ennuis. Secondement, l'affaire Assange on ne peut pas écarter d'un revers de main l'hypothèse d'une machination: cela arrive tous les jours avec enjeux bien plus faible alors que la on parle d'un gas que les USA rêvent de saucissonner pour de sérieux motifs.
Si cela ne fais pas réfléchir c'est que l'on décide de faire l'autruche.

Autre exemple du pouvoir politique plus proche de chez nous, l'affaire Dieudonné, ou un humouriste limite-limite devient la cible d un ministre. Impossible d'être mis hors circuit pour ses propos, il est épluché fiscalement jusqu'au Sénégal, puis accusé de fraude. Peut-être que c'est réellement un bandis fraudeur, mais il est possible que certains s'évertuent à lui visser cette casquette sur la tête.

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Re: 11th September 2001 - ...

Message par Lolo'stéo » 12 oct. 2014 22:39

Euh... et si c'est lui qui le dit, c'est plus crédible???

http://www.news.com.au/travel/travel-up ... 7086741053

Ok, c'est pas un journaliste du Guardian, d'El Païs, du Spiegel, du Washington Post ou du New York Times... mais bon...

Pourtant là aussi j'imagine qu'il y a du monde (et de classe internationale) et de bons enquêteurs également sur le coup...

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Re: 11th September 2001 - ...

Message par ze_shark » 12 oct. 2014 22:56

Je ne comprends pas le rapport entre MH370 et le 11 Septembre 2001.

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Re: 11th September 2001 - ...

Message par alainp » 13 oct. 2014 07:34

Pour une fois, on est quasi du même avis avec ze_shark.. c'est assez rare pour le soulever ;).

Pour moi, aucun argument ne vient contracarer celui de la masse de personne qui devrait se taire pour que ce complot tienne la route. Rien qu'au Pentagone, il y a déjà tellement de témoins occulaires qui ont vu l'avion foncer sur le bâtiment, tellemnet de secouristes qui ont vu des restes humains (surement tous planqués dans le fameux missile lol) et qui ont vu des débris d'avion comme des sièges et y a des photos de débris. Quasiment tous les passagers ont été identifiés par les restes trouvés sur le lieu crash, bref faut arrêter la fumette et se demander pour qui vous travailler à colporter autant de bêtises qui font le jeu des personnes bien plus dangereuses que vous, enfin je l'espère.

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Re: 11th September 2001 - ...

Message par noriox » 13 oct. 2014 08:06

Le courant anti-système, notamment colporté par l'extrême droite, fait que des gens accordent plus de crédit à des sources dénuées de toute crédibilité et rejettent en bloc celles qui ne cadrent pas avec les nouveaux nihilismes: ne croire à rien, sauf à l'incroyable. On rejette la science sur le climat. On rejette la médecine au sujet des vaccins. On rejette l'histoire parce qu'elle est manipulée. Le plus drôle dans tout ça, c'est qu'il y a souvent (je n'ai pas dit systèmatiquement) un large dénominateur commun entre ces mouvances anti-système et la plus grande supercherie qui soit: l'orthodoxie religieuse.
Mon dieu :wink: que cette citation est bonne! Elle résume parfaitement mon exaspération face à ces mouvances de gens frustrés de la vie que s'invente un monde afin d'expliquer pour celui dans lequel ils vivent ne correspond pas exactement à leurs idéaux (financier, pouvoir, culture, etc.). J'ajouterais juste encore la conspiration judéo-sionniste-maître-du-monde est on est dans le mille...
Avant j'étais schizophrène, maintenant nous allons mieux.

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Re: 11th September 2001 - ...

Message par asylum » 13 oct. 2014 10:33

noriox a écrit :
Le courant anti-système, notamment colporté par l'extrême droite, fait que des gens accordent plus de crédit à des sources dénuées de toute crédibilité et rejettent en bloc celles qui ne cadrent pas avec les nouveaux nihilismes: ne croire à rien, sauf à l'incroyable. On rejette la science sur le climat. On rejette la médecine au sujet des vaccins. On rejette l'histoire parce qu'elle est manipulée. Le plus drôle dans tout ça, c'est qu'il y a souvent (je n'ai pas dit systèmatiquement) un large dénominateur commun entre ces mouvances anti-système et la plus grande supercherie qui soit: l'orthodoxie religieuse.
Mon dieu :wink: que cette citation est bonne! Elle résume parfaitement mon exaspération face à ces mouvances de gens frustrés de la vie que s'invente un monde afin d'expliquer pour celui dans lequel ils vivent ne correspond pas exactement à leurs idéaux (financier, pouvoir, culture, etc.). J'ajouterais juste encore la conspiration judéo-sionniste-maître-du-monde est on est dans le mille...
J'adhère. Et ils sont très actif sur les divers réseaux sociaux. Mais c'est un peu comme un politicien qui prêche son honnèteté. C'est ceux qui en parlent le moins...

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Re: 11th September 2001 - ...

Message par Yvan » 13 oct. 2014 13:20

Je n'essaie pas de rejeter en bloc tous ce qui nous est donné comme information sur les événements du 11/9, j'essaie de me documenter au mieux et certains points continuent, via les versions officielles, de (me) soulever des interrogations.

Je reviens (encore) sur le Pentagone. Un article lu dans l'Aéro Revue de ce mois (journal de l'AéCS, (qui ne sont quand même pas des branques) L'Aéro-Club de Suisse (AéCS), fédération faîtière de l'aviation légère et des sports de l'air en Suisse) revient largement sur Air14 et un reportage très intéressant sur l'équipage de l'Airbus A330 qui a fait la démo à Payerne.
On y apprend que l'équipage était composé de 2 commandants de bord A330, tout 2 instructeurs sur cette machine (dont un chef instructeur), + un 3ème pilote présent dans le cockpit pour les assister (!). Par ailleurs, les 2 pilotes en charge de faire la démo ont également été sélectionnés car il s'agissait aussi d'anciens pilotes militaire pour je cite : leurs compétences à voler à de très basses altitudes. Lors de sa démo, l'A330 a fait 2 passages à une altitude de 200m/sol à 435 km/h et il n'a pas fallu moins que 3 pilotes expérimentés pour réaliser cette "prouesse".. (je l'accorde volontiers toutefois, dans un vol en formation avec la Patrouille Suisse)
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Re: 11th September 2001 - ...

Message par alainp » 13 oct. 2014 14:23

Dans cet article, ils ne parlent pas du Pentagone, mais de faire une démo publique d'un passage à très basse altitude. Mais ces experts ne viennent pas soutenir l'hypothèse qu'une personne qui a des connaissances de base puisse diriger un avion kamikaz contre un batiment. Tu peux tjs leur écrire pour avoir leur avis d'experts sur le sujet.

Perso, je partage l'avis de cette article :
http://rue89.nouvelobs.com/desintox-11- ... -un-boeing

Extraits :
Avis donné par :
Jean Belotti, ancien pilote et expert judiciaire. Selon lui, « un entraînement sur simulateur ou quelques vols dans un aéroclub suffisent pour guider un avion dans le ciel et viser une cible. Les gros jets se pilotent presque avec deux doigts aujourd’hui ! »

Avis partagé par Erick Derivry, le porte-parole du Syndicat national des pilotes de ligne (SNPL) et commandant de bord chez Air France

Autres passages :
C’était bien un avion : débris et simulations le montrent
http://rue89.nouvelobs.com/desintox-11- ... e-montrent

« J’ai vu un avion d’American Airlines s’écraser sur le Pentagone »
http://rue89.nouvelobs.com/desintox-11- ... -pentagone

Bref, pour moi ca ne fait aucun plis, c'est bien un avion qui a percuté le Pentagone, il y a bcp trop de gens qui disent avoir vu un avion percuté le bâtiment et bcp trop d'autres qui étaient sur le terrain le confirment.

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Re: 11th September 2001 - ...

Message par Lolo'stéo » 13 oct. 2014 14:38

Je trouve hallucinant que parce qu'on doute de certains éléments, vous engouffriez tout et n'importe quoi! Je n'ai jamais parlé de missile avec des restes ou même corps humain!!! Là encore c'est un raisonnement par l'absurde (j'étais habitué par un) cherchant à discréditer par la caricature. Je dis simplement (et je répète, c'est mon avis) que tout n'est pas clair dans les versions officielles, que tout n'est pas dit et que certaines hypothèses paraissent difficilement plausible. Point. Ca s'arrête là. J'avoue que j'ai été un peu provoque en disant que jusqu'à preuve du contraire, on pouvait laisser libre les hypothèses les plus folles... mais pas les plus débiles non plus.

ZeShark: le lien entre mon précédent post et le 11/9: il s'agit pour les deux de catastrophes aérienne, impliquant plusieurs pays, ayant mobilisé plusieurs pays, avec enquêtes, militaires mobilisés et une volonté de différentes parties de savoir... et que le résultat n'est pas cristallin (enfin pas pour tout le monde pour le 9/11)...

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Re: 11th September 2001 - ...

Message par Yvan » 13 oct. 2014 14:50

alainp a écrit :Dans cet article, ils ne parlent pas du Pentagone, mais de faire une démo publique d'un passage à très basse altitude. Mais ces experts ne viennent pas soutenir l'hypothèse qu'une personne qui a des connaissances de base puisse diriger un avion kamikaz contre un batiment..
Pas saisi (ou je me suis mal exprimé). Il n'y aucune relation entre l'article de l'AèCS et le 11/9.
Le descriptif a juste attiré mon attention par comparaison entre effectivement la difficulté de cette démo et les faits qu'on nous livre sur le Pentagone (trajectoire, vitesse, altitude, compétences du pirate), c'est tout..

Ou alors peut être que le(s) pilote(s) a(vaient) bien plus de compétences qu'on le leur a donné. Je n'en sais rien ! Mais de nouveau, on ne trouve pas non plus de simulateurs dignes de ce nom (c. à d. reproduisant fidèlement les réactions aérodynamiques) à tous les coins de rues. On ne parle pas de 3 balades avec Flight Simulator pour obtenir ces compétences via un simu, pas plus que 3 tours de PlayStation pour que ma mère soit capable de gagner une course à bord d'une F1...
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Re: 11th September 2001 - ...

Message par ze_shark » 13 oct. 2014 15:04

Ou peut-être qu'ils visaient le Capitole (qui est, je crois dans le même axe) et qu'ils se sont complètement loupés, façon de parler. Ou que c'est du bol plus que de la compétence.

Au sujet des missiles qui abattent des réverbères ...


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