Merci Mr Madoff

[Tom63]

En gros, je veux créer un fonds. Au travers de mon fonds, j'investis dans d'autres fonds qui eux-mêmes sont investis dans d'autres fonds, etc., etc... Et à la fin de la journée, on ne sait même plus dans quoi on est investi et avec quelle stratégie...

Tout a fait d'accord...

[leo_26782]

Et personne, hormis à ma connaissance 3 établissements qui ont banni Madoff de leurs listes, ne s'est jamais posé la question du pourquoi du comment de ces performances.

Hélas si, mais tu pouvais imaginer que sa vision des flux de marchés depuis la partie broker de la société lui permettait d'anticiper les mouvements de hausse et d'acheter le marché basé sur ces infos, ce qui n'est en soi pas illégale vu que ce n'est pas de l'insider. C'est justement là dessus que la SEC était très attentive dans ces visites régulières chez lui

[Polon]

Et personne, hormis à ma connaissance 3 établissements qui ont banni Madoff de leurs listes, ne s'est jamais posé la question du pourquoi du comment de ces performances.

Hélas si, mais tu pouvais imaginer que sa vision des flux de marchés depuis la partie broker de la société lui permettait d'anticiper les mouvements de hausse et d'acheter le marché basé sur ces infos, ce qui n'est en soi pas illégale vu que ce n'est pas de l'insider. C'est justement là dessus que la SEC était très attentive dans ces visites régulières chez lui

Mais ça s'appelle du parallel trading et c'est aussi interdit...

[leo_26782]

Et personne, hormis à ma connaissance 3 établissements qui ont banni Madoff de leurs listes, ne s'est jamais posé la question du pourquoi du comment de ces performances.

Hélas si, mais tu pouvais imaginer que sa vision des flux de marchés depuis la partie broker de la société lui permettait d'anticiper les mouvements de hausse et d'acheter le marché basé sur ces infos, ce qui n'est en soi pas illégale vu que ce n'est pas de l'insider. C'est justement là dessus que la SEC était très attentive dans ces visites régulières chez lui

Mais ça s'appelle du parallel trading et c'est aussi interdit...

Non vu qu'il traitait (ou aurait du traiter) seulement des indices. C'est interdit sur les titres individules

EDIT: quoique, je suis plus sûr et ne trouve pas d'infos fiables sur internet Si quelqu'un a plus d'infos, je suis preneur...

[Polon]

Thema Fund traite des titres individuels, à ma connaissance.

A creuser, effectivement.

[ToTheEnd]

Bon, je ne veux pas lancer un sujet de fond (sur les fonds?) mais il ne faut pas être sot... espérer un rendement garanti de XX% dans un truc dont on ne connaît rien, comprend rien, qui est opaque, etc. c'est tout de même faire preuve d'une grande naïveté et exposer son argent à des risques inconsidérés.

Bref, tant qu'il y aura des gens crédules, les opérations de ce type auront encore de beaux jours devant eux.

T

[Max_1883]

Bon, je ne veux pas lancer un sujet de fond (sur les fonds?) mais il ne faut pas être sot... espérer un rendement garanti de XX% dans un truc dont on ne connaît rien, comprend rien, qui est opaque, etc. c'est tout de même faire preuve d'une grande naïveté et exposer son argent à des risques inconsidérés.

Bref, tant qu'il y aura des gens crédules, les opérations de ce type auront encore de beaux jours devant eux.

T

C'est facile de dire ça maintenant...

[...] ils sont toujours champions pour critiquer... après.

Il me semble que ce sont tes propos... cf poste sur OPA Microsoft-Yahoo.

[ToTheEnd]

Tirées hors contexte mes expressions peuvent dire tout et rien.

Le fait est que ce n'est pas réaliste d'investir de l'argent dans quelque chose que tu ne connais pas, qui t'échappe, qui est opaque, qui promet des gains mirobolants, etc.

Si je te propose de te présenter Nicole K. (ou l'actrice de ton choix qui te fait rêver) samedi soir en te promettant qu'elle finira dans ton lit et qu'elle sera follement amoureuse de toi et je ne sais quoi encore... contre le versement d'une petite somme en millions... tu vas me dire quoi?

Que c'est probablement une arnaque ou que c'est un investissement bien placé?

T

[_nicolas]

Le fait est que ce n'est pas réaliste d'investir de l'argent dans quelque chose que tu ne connais pas, qui t'échappe, qui est opaque, qui promet des gains mirobolants, etc.

Bien sûr que c'est réaliste. La question est de savoir le niveau d'incertitude que l'on est prêt à accepter et avec, le niveau de risque que l'on est prêt à prendre.

[ToTheEnd]

Bien sûr que c'est lié au risque... mais quantifier le risque, c'est d'abord procédé à une évaluation.

Or, comment évaluer quelque chose dont tu ne comprends rien. Juste en croyant au gars qui te parle parce qu'il a une cravate? Parce qu'un joli prospectus t'a été donné? Parce que la courbe de "bénéfice" montre une progression permanente?

Perso, je trouve ça short.

Dans le passé (2000), on a déjà vu des gens investir dans n'importe quelle IPO sans savoir de quoi il en retournait... tout le monde s'était habitué à voir n'importe quelle boîte prendre 300% dans la première semaine de trading.

A la vue de certains topiques sur ce forum, plein de gens évaluent, testent et demandent l'avis des autres quand ils doivent acheter une caméra, une bagnole ou je ne sais quoi. C'est à mon avis une démarche normale quand on doit "investir" (acheter) quelque chose.

Pourquoi serait-ce différent pour un fond?

Bien sûr, je ne parle pas de produits financiers complexes qui sont réalisés entre les différents organismes financiers (dont le quidam ne sait rien) mais bien d'un fond dans lequel quelqu'un va investir.

Enfin... je ne voulais pas lancer une discussion de fond sur ce thème... il est tard... et normalement, dans quelques heures, je dois aller skier...

T

[_nicolas]

Bien sûr que c'est lié au risque... mais quantifier le risque, c'est d'abord procédé à une évaluation.

Or, comment évaluer quelque chose dont tu ne comprends rien. Juste en croyant au gars qui te parle parce qu'il a une cravate? Parce qu'un joli prospectus t'a été donné? Parce que la courbe de "bénéfice" montre une progression permanente?

Perso, je trouve ça short.

Ton toubib n'a pas de cravate, tu ne comprends rien à son boulot et pourtant, tu lui fais confiance et parfois même tu lui confies ta vie les yeux fermés. Au bout du compte, on passe son temps à évaluer des élements sur lesquels on n'a pas d'expertise et le processus de décision reste toujours avec sa part d'incertitude et de subjectivité.

Perso, je ne connais pas une personne de mon entourage qui ait investi sans se renseigner et sans bénéficier de conseils de leurs banquiers avec lesquels ils sont souvent en relation depuis des dizaines d'années. On peut d'autant moins les accuser d'avoir failli au principe de prudence quand on sait que parfois ces mêmes banquiers, ou financiers, les ont délibérément trompés (cf. les produits à capital soit-disant garanti qui en fait ne l'étaient pas). C'est bien sur ces derniers qu'il faudrait pointer le doigt précisément.

Au pire peut-on leur reprocher de ne pas avoir été suffisamment prudents en diversifiant leurs investissements (l'erreur du proche qui a perdu ses CHF 10 mio. est moins d'avoir fait confiance au financier grigou, toutes ses connaissances étaient systématiquement rémunérées à la hauteur des promesses et ce depuis des années, que d'avoir mis tous ses oeufs dans le même panier).

Là où c'est beaucoup plus inquiétant, c'est quand les gens du métier eux-mêmes n'y comprennent plus rien. Pour la petite histoire, j'ai fait deux ans de mathématiques physique en faculté des sciences avant mes trois ans de HEC et j'ai aujourd'hui plus d'anciens copains de la première faculté que de la deuxième qui bossent dans des banques. A mon avis c'est peut-être là aussi qu'il y a un problème...

Quant à la question de cupidité évoquée plus haut, nous sommes tous quasi sans exception à devoir plaider coupable. J'ai siégé dans plusieurs conseils de caisses de pension et j'aime bien rappeler l'attitude des assurés et leur pression pour que nous battions systématiquement les indices et les rémunérions mieux que la moyenne des caisses. Le plus amusant est quand cette pression venait des représentants des assurés qui étaient en même temps des syndicalistes placés plus à gauche que la gauche, et dont les ardeurs devaient être tempérées par la direction de la fondatrice. Ce sont les mêmes qui aujourd'hui critiquent la vision à court terme et la cupidité des actionnaires...

[Alster]

Chez nous ça va, on a eu confirmation qu'aucun des hedge funds qu'on distribue n'avait d'exposition dans les fonds liés à Madoff.

Demain, réunion hebdomadaire, je poserai la question autour de moi pour le parallel trading.

[Lolo'stéo]

Hélas si, mais tu pouvais imaginer que sa vision des flux de marchés depuis la partie broker de la société lui permettait d'anticiper les mouvements de hausse et d'acheter le marché basé sur ces infos, ce qui n'est en soi pas illégale vu que ce n'est pas de l'insider. C'est justement là dessus que la SEC était très attentive dans ces visites régulières chez lui

Mais ça s'appelle du parallel trading et c'est aussi interdit...

Non vu qu'il traitait (ou aurait du traiter) seulement des indices. C'est interdit sur les titres individules

EDIT: quoique, je suis plus sûr et ne trouve pas d'infos fiables sur internet Si quelqu'un a plus d'infos, je suis preneur...

Pourquoi??? Tu compte lancer un "Léo-Madoff"-avec-plein-de-chiffres-derrière (enfin surtout sur ton compte en banque les chiffres!), pour te payer TON circuit sur neige et TON circuit asphalte???

[leo_26782]

Le fait est que ce n'est pas réaliste d'investir de l'argent dans quelque chose que tu ne connais pas, qui t'échappe, qui est opaque, qui promet des gains mirobolants, etc.

Point de vue intéressant, mais ce n'était pas un fonds opaque. On savait que, lorsque ses indicateurs (basés sur les flux visibles par le côté broker du business) laissaient espérer un marché haussier, Madoff achetait un panier représentatif du S&P100 (d'où l'idée de Polon que le gérant était actif sur des titres individuels), vendait un call et achetait un put, ce qui lui permettait de participer à une hausse du marché avec moins de down-side et un up-side capé. De plus, ce fonds était géré par une société de brokerage US, dont le chairman était réputé dans tout NY et qui est reglementé par la SEC. De plus, les gains n'étaient pas mirobolant mais quelques pourcent au dessus du LIBOR, rien de plus sexy. C'est la régularité qui l'était!

In fine, c'est juste une fraude bien montée, comme Enron, etc...

[Vetterace]

In fine, c'est juste une fraude bien montée, comme Enron, etc...

Comme Enron... En effet, merci les réviseurs, auditeurs, instituts de notation, législateurs... Bref, tous les régulateurs et docteurs Es Réglements... qui légitiment l'illégitime, valident la tromperie, fuient leurs responsabilités, confondent les genres...

Combien de scandales faudra-t-il pour que ces comportements frauduleux diminuent (je n'écris pas "cessent" car il faut rester réaliste) et que ceux sensés organiser ces marchés fassent leur travail de manière irréprochable. Et l'arnaque Ponzi, vieille comme le monde... Cela rappelle Werner K.Rey : plus c'est énorme, plus ça passe. Le malheureux collaborateur-réviseur intègre et perspicace qui émettrait une remarque essentielle sera écrasé par le poids financier du client. Xième remake dans la veine de l'Affaire Pelikan...

Et pour bon nombre du village Wall Street, "on ne mord pas la main qui vous nourrit"...

Mais là, tous ces milliards et l'arrogance du bonhomme qui jubilait presque en déclarant qu'avec les quelques centaines de millions restants, il a distribué des bonus et récompenses à ses plus proches collaborateurs. Pauvre (maintenant j'espère) salopard sans éthique ni morale vulgaire escroc J'aurais plus de respect pour un cambrioleur qui lui aurait des coui...

Qu'on alloue un ou deux milliards de la relance à créer un organisme de contrôle indépendant avec des missions claires et des rapports transparents, "les Incorruptibles de Wall Street"... YES, WE CAN disait le messie..