Changement climatique: An Inconvenient Truth

Acheter des crédits compensatoire pour mes émissions de CO2:

Le réchauffement climatique est une manipulation de l'opinion
28
43%
Vivement que ça monte, les étés sont trop courts !
13
20%
Faute de mieux, autant payer volontairement avant qu'on nous l'impose
24
37%
 
Nombre total de votes : 65

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Mutorcs
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Re: Changement climatique: An Inconvenient Truth

Message par Mutorcs » 01 juil. 2021 17:22

C'est super de parler des vertus d'un style de vie minimaliste tout en possédant une Tesla Model S et une BMW X5.
J'aime aussi beaucoup le dialogue constructif généré par l'utilisation de diverse insultes.

Mais encore une fois, si on veut vraiment faire quelque chose face au réchauffement climatique, il conviendrait peut-être de faire usage d'un peu d'empathie.

Par empathie je veux dire comprendre pourquoi, du point de vue de la majorité des Suisses, cette loi était inadaptée.

Si je m'en réfère à la statistique que j'ai posté dans la page précédente, pourquoi est-ce que les gens qui gagnent moins de 7000fr.- par moi ont voté contre, alors que ceux qui gagnent plus ont voté pour?

Peut-être que les gens moins aisés ont moins le goût du minimalisme? Ou peut-être qu'ils comprennent moins bien le problème? Parce qu'ils sont plus bêtes?
En tout cas en lisant certaines analyses c'est ce qu'on pourrait en déduire...

Ou est-ce qu'on est tous prêts à faire des sacrifices, mais seulement jusqu'à un certain point? Pour prendre un exemple qui devrait concerner tous les lecteurs de ce forum, est-ce que vous seriez tous prêt à vous faire réquisitionner votre bagnole du jour au lendemain du fait de la crise climatique? Non?
Si la solution c'est de faire payer un coût fixe au pollueur, sans forcément lui offrir une alternative, alors cette solution va inévitablement plus impacter les revenus modestes que les hauts revenus. C'est pas sorcier. Les gens moins impactés vont plutôt voter oui et les autres plutôt voter non.

Si on prend la crise climatique au sérieux et qu'on veut faire passer des lois qui permettent de réduire les émissions de CO2 de notre pays, il faudra trouver des solutions incitatives et punitives mais qui ne sont pas ou peu dégressives.

Personnellement j'ai voté oui alors que cette loi allait me faire perdre un petit peu d'argent et que mon revenu est modeste, car je me suis dit que malgré le fait que la loi soit imparfaite et un peu injuste, le niveau de vie en Suisse est suffisamment élevé pour que les conséquences économiques sur les foyers les plus modestes soient acceptables. Et que c'est mieux que rien.

vravolta
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Re: Changement climatique: An Inconvenient Truth

Message par vravolta » 02 juil. 2021 06:03

Alors vu que je suis celui qui roule en Model S et X5, je me permets de répondre: je ne prone pas le minimalisme mais le fait de chercher à compenser l'impact du mode de vie excentré que j'ai choisi. Et mon principe est que l'argent que je gagne ne peut pas financer uniquement mon bon plaisir mais que j'ai une responsabilité de l'utiliser aussi pour minimiser mon empreinte carbone.

Le fait que la population a majoritairement voté contre s'explique relativement simplement: la plupart des gens votent pour leur intérêt perso à court terme. C'est humain. Mais ce faisait, ils hypothèquent l'avenir de leurs enfants. Nos parents l'ont fait, nous reproduisons ce schéma. C'est certes humain, mais ca n'en est pas pour autant une stratégie gagnante. Et ce n'est pas une question de bêtise.

Ce que je dirais si on me confisquait ma bagnole? Bien sur qu'à titre individuel, ca ne me plairait pas. Mais pour bien décider, il ne suffit pas de dire "nein" à tout ce qui ne nous plait pas. En disant non à la taxation du carbone, de facto, on dit oui à salir les toilettes et demander à nos enfants de nettoyer derrière pour notre compte. Et donc en fait, s'il fallait voter sur l'alternative, une personne sensée dirait encore plus "nein".

Pour s'éviter d'avoir à choisir une option désagréable, la majorité des gens se cache derrière des points de détail: "ca se réchauffe pas tant que ce qu'on veut bien nous dire", "les modèles se trompent régulièrement", "mais la taxe prélevée ne sera pas utilisée à la bonne chose". Du coup, implicitement, ils arrivent à la conclusion qu'ils ne salissent pas les toilettes et donc que le choix de dire non à la taxe sur le CO2 s'impose.

Le fond du problème, c'est que la démocratie ne demande son avis qu'aux gens actuellement sur terre, pas à ceux qui y seront dans un siècle. Et donc la démocratie est un très mauvais outil contre le transfert de charge injuste entre générations. C'est tellement facile de contracter une dette (financière ou écologique), de profiter du capital et de laisser le soin à d'autres de la rembourser sans avoir pu eux profiter des bienfaits de l'emprunt.

Et on va avoir un peu le même problème pour la prévoyance: la majorité des gens vote pour cotiser moins que ce qu'ils encaissent comme rente (maintien des taux de conversion avantageux, maintien des ages de départ à la retraite inadaptés à l'évolution de l'espérance de vie). Résultat: on va dans le mur (c'est mathématique), mais personne ne vote de sauter sur le frein car celui qui sera dans la voiture quand elle sera dans le mur, c'est pas celui qui vote aujourd'hui et qui bénéficie de rentes majorées sans les avoir financées, c'est la génération suivante.

Quel est le seul moyen de faire prendre conscience au public de ce problème? Ben c'est de faire un peu comme les images choc sur les paquets de cigarettes = leur mettre devant les yeux ce que veut dire concrètement leur vote.

Un autre point que l'on n'aime pas regarder en face, c'est le souci de la surpopulation: de facto, on est trop d'hommes par rapport à la taille de la terre. Du coup, la part de gateau dispo par personne est trop faible pour que chacun puisse vivre confortablement. Donc mécaniquement, si on ne donne que la part effectivement disponible à chacun, ca va rendre la vie rude à pas mal de gens qui vivaient mieux avant. Et comme ces gens votent, évidemment qu'ils votent contre cette réduction. La démocratie est donc assez mal adaptée à résoudre ce genre de problème car la seule solution adaptée c'est d'envoyer un gros paquet de gens vers la précarité (ben oui, avec un carburant qui intègre le cout écologique, ca va devenir impayable de rouler peinard tout seul dans sa caisse premium et puissante pour un paquet de monde dans les pays développés). L'autre option, on l'aime encore moins, c'est de buter des gens pour découper le gateau qui est ce qu'il est en moins de parts mais de plus grosse taille. Notre problème, c'est qu'en fait, en ne renonçant pas à notre confort, on donne la main à Darwin pour gérer le souci. Et quand Darwin tranche un problème, c'est rarement fait de manière agréable. Mais là encore, Darwin c'est un concept qu'on ne veut pas regarder en face. Darwin, c'est bon pour les dinosaures. Mais pour nous, le génie humain arrive à s'y soustraire ... ou pas.

Ma conclusion, c'est très politiquement incorrect, mais c'est lucide. C'est de dire que oui, on va devoir réduire notre train de vie, et les pauvres encore plus que les autres car ce sont eux qui polluent le plus car ils n'ont pas les moyens économiques de compenser. Je n'aime pas cette idée car ce n'est pas très solidaire. Mais j'aime encore moins l'autre alternative qui consiste à accepter de rendre la terre invivable pour tous. Entre sacrifier quelques uns maintenant ou sacrifier tout le monde dans 100 ans, je pense que le choix devrait être vite fait. Malheureusement, comme les quelques-uns de maintenant ont le droit de vote alors que ceux qui seront sur terre dans 100 ans ne l'ont pas, on connait le résultat. On a une nouvelle fois fait l'erreur de privilégier les hommes au détriment de l'humanité. Et ca, on va le payer au prix fort (ou plus précisément nos enfants vont le payer au prix fort).

Il faut voir ca comme le dentiste: sur le moment, c'est pas agréable d'aller chez le dentiste et il nous fait mal. Mais il vaut bien mieux lui demander de nous faire mal en nous enlevant une carie que de laisser la carie grossir et finir par nous tuer par une infection. Sauf que c'est humain d'avoir peur du dentiste et donc en pratique, on fait actuellement le choix de ne pas lui rendre visite, ce qui n'est pas un bon pari sur l'avenir.

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Re: Changement climatique: An Inconvenient Truth

Message par Mutorcs » 02 juil. 2021 09:45

vravolta a écrit :
02 juil. 2021 06:03
[...]C'est de dire que oui, on va devoir réduire notre train de vie, et les pauvres encore plus que les autres car ce sont eux qui polluent le plus car ils n'ont pas les moyens économiques de compenser.[...]
Tu habites définitivement une dimensions parallèle à laquelle personne ici n'a accès...

Si tu as plus de moyen, et que tu consommes donc plus, tu risques de polluer plus. Ca ne veut pas dire que ça soit le seul facteur, évidemment. Mais que Marc-Henri aie décidé de s'acheter une Tesla pour se donner bonne conscience ou que Bernadette décide d'entreprendre des travaux pour remplacer son chauffage à mazout par une pompe à chaleur pour sa villa individuelle de 300m2, tout ça c'est très louable, mais ça reste anecdotique. Alors oui la part d'émissions directes, est beaucoup moins corrélée au revenu, mais si on tient en compte la part d'émissions indirectes c'est alors une toute autre histoire... Les faits sont assez têtus :
oui.JPG
oui.JPG (61.97 Kio) Consulté 6236 fois

Mais soit. Que je sois aisé ou non, si j'utilises une bagnole, je pollue, si je me chauffe au mazout, je pollue, si je prends l'avion, je pollue.

Prenons donc le premier problème, celui de la bagnole. Le but, c'est faire se déplacer le pus de gens possibles en TP, plutôt qu'en véhicule privé. Même en terme de coûts cela fait beaucoup plus de sens. La bagnole ça engendre tout un tas de coûts de coûts externes et de nuisances qu'on finit tous par payer.

Un truc incitatif qui semble bien marcher c'est de rendre les TPs gratuits. Ca a été essayé dans plein d'autres villes européennes, par des gouvernements de gauche ou de droite. Les résultats semblent plutôt probants. Peut-être pas la panacée, mais c'est déjà un truc qui nous ferait avancer dans la bonne direction.

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Re: Changement climatique: An Inconvenient Truth

Message par Nagata-San » 02 juil. 2021 10:25

C'est une bonne piste je trouve. Nombre de proches ne prennent pas le métro M2 du par son coût.
Le train est extrêmement cher également, je fais LAU-ZH souvent et suis toujours choqué de la somme pour un budget famille / daily job.

Lausanne:
CHF 2.30 x2 en 90 minutes en courts parcours, avec les contraintes de lieu / masque etc
Voir 15 CHF sur une journée selon la mobilité nécessaire en bus/train intra-ville.

Nombreux privilégient le scooter/moto ou une petite auto de ville, par un coût mesuré et une souplesse totale.

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Re: Changement climatique: An Inconvenient Truth

Message par Gengis » 02 juil. 2021 10:33

Pas tout à fait d'accord sur la surpopulation. Certes toute diminution est souhaitable tant que les comportements n'ont pas changé. Mais atteindre une neutralité carbone individuelle en Europe avec la population actuelle n'est pas hors de portée. Pour reprendre Gandhi : "Il y a assez de tout dans le monde pour satisfaire aux besoins de l'homme, mais pas assez pour assouvir son avidité.".

Il suffit d'utiliser les calculateurs d'empreinte carbone individuelle pour s'en convaincre : consommer moins, manger mieux, ne pas prendre l'avion, prendre les transports en commun. Ça n'empêche pas de faire de virées dans les Alpes en voiture de sport; on est loin du retour à la bougie. Quant à l'avion 90% des habitants de la planète ne l'ont jamais pris et ne s'en porte pas plus mal. C'est un peu comme arrêter de fumer, peu regrettent de l'avoir fait.

Concernant la consommation : n'acheter que des trucs qui durent. Un jean qui dure 15 ans, une voiture qui en dure 40, une montre qu'on pourra transmettre à ces enfants. On paie plus cher mais comme on achète moins le pouvoir d'achat est maintenu, tout comme les revenus de ceux qui fabriquent. Les entreprises qui fabriquent ces produits "vendus 1 seule fois" ne s'en portent pas plus mal. Réparer plutôt que jeter aussi, etc... Un obligation de garantie 10 ans avec TVA dégressive pour ceux qui garantissent plus et subventions pour ceux qui réparent irait dans le bon sens.

Le temps presse, malheureusement on sort de décennies de "just do it" cultivant l'avidité, l'inconséquence et l'irresponsabilité. Combien parmi ceux dont la maison brûle au Canada vont changer leurs habitudes et exiger un changement de paradigme ? Combien vont plutôt pointer du doigts "les chinois qui polluent". Bref : "c'est pas nous".

Le problème du discours sur la surpopulation est qu'il a souvent tendance à pointer du doigts la surpopulation africaine ou les chinois, alors qu'un européen ou un américain pollue plus que les deux réunis. Après c'est vrai que tout est bon à prendre, d'où la question de faire des enfants ou pas pour des adultes aujourd'hui.

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Re: Changement climatique: An Inconvenient Truth

Message par vravolta » 02 juil. 2021 10:49

Je suis aussi pour le fait de subventionner les transports publics. Mais pour y arriver, il va falloir prendre quelque part et le prendre sur les combustibles fossiles aurait été le meilleur choix possible. Mais il a été refusé.

Sinon, attention quand on utilise des stats: de nouveau, cela démontre des corrélations, pas des causalités. Effectivement, il se trouve que la plupart des riches ont tendance à se foutre de leur impact carbone. Mais ca, c'est un problème de mindset, pas de revenu. Un riche qui, comme moi, a une sensibilité à cette problématique, quand il investit sa richesse dans la réduction de son impact, ca donne des résultats bien meilleurs qu'une personne pauvre. C'est clair qu'un SDF par construction, il a un impact carbone faible: il n'a pas de baraque à chauffer, pas de voiture, etc. Mais si tu compares un chalet modeste passoire thermique et mon chalet dans lequel il y a plus de 100m2 par personne, en fait, mon chalet consomme nettement moins et ce qu'il consomme n'est pas fossile mais renouvelable (pellets, environ 2t/an). Son volume est un gros piège à carbone vu que c'est une ossature bois, bois provenant au pire de 1000 kms de là sans avoir fait 3 fois le tour de la terre pour être scié, traité, etc. Il est même positif en électricité, malgré la charge de la voiture. J'ai beau être riche, je n'ai juste jamais fait un weekend Easyjet de ma vie. J'ai certes pas mal pollué à titre pro quand je passais ma vie dans les avions, mais à titre perso, je voyage local: mes filles n'ont vu de leurs propres yeux que l'Europe à ce jour: on a assez de jolies choses à voir à proximité pour ne pas avoir l'absolue nécessité d'aller à l'autre bout de la terre.

Pour la surpopulation, c'est factuel qu'on ne sait pas aujourd'hui donner assez d'eau potable pour tout le monde. Ce n'est donc pas une question d'avion ou de TV grand écran, c'est bien plus basique que ca. On a vidé la mer d'Aral, les saoudiens vident de l'eau "fossile" pour faire leurs champs circulaires dans le désert et comme on pollue les nappes phréatiques, la ressources se réduit fortement. le souci des populations africaines, c'est qu'elles se développent plus vite que la moyenne mondiale sur un territoire qui dispose de moins d'eau potable que la moyenne. Alors pour le moment, ils s'en sortent en se déplaçant ou en consomment de l'eau non potable. Mais globalement, c'est un souci. Et oui, 100% d'accord, juste avec un bon mindset, les pays développés pourraient déj faire beaucoup sans pour autant retourner au moyen âge.

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Re: Changement climatique: An Inconvenient Truth

Message par Nyrvan » 03 juil. 2021 00:43

Les pellets, c'est tout sauf écologique dans la mesure où ils relâchent le CO2 qui a été précédemment piégé. C'est sensé être neutre mais le but c'est de ne pas relâcher ce qui a été piégé il y a cent ans. Sans compter les microparticules émises par la combustion : les problèmes respiratoires que cela engendre chez les personnes asthmatiques ou à capacité pulmonaire réduite ne sont malheureusement plus à démontrer.

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Re: Changement climatique: An Inconvenient Truth

Message par vravolta » 03 juil. 2021 07:11

Nyrvan a écrit :
03 juil. 2021 00:43
Les pellets, c'est tout sauf écologique dans la mesure où ils relâchent le CO2 qui a été précédemment piégé. C'est sensé être neutre mais le but c'est de ne pas relâcher ce qui a été piégé il y a cent ans. Sans compter les microparticules émises par la combustion : les problèmes respiratoires que cela engendre chez les personnes asthmatiques ou à capacité pulmonaire réduite ne sont malheureusement plus à démontrer.
Je ne partage pas cet avis: rappel, je suis dans une commune ayant de vastes forêts donc ca a le premier mérite d'être local et pas transporté à travers le monde, avec des risques de marée noire.
Ensuite, pour les microparticules, depuis les versions disposant d'une sonde lambda pour gérer la combustion, on est très très loin de la pollution d'un feu de bois classique qui fonctionne sur base d'un mélange pauvre en air vu qu'on le régule par l'apport d'air.
Enfin, quelle alternative vois tu? L'électrique? Pas super malin car en hiver, quand on a besoin du courant et que personne n'en a, ca revient à bruler du gaz ou du charbon. Le fioul? C'est pire, tout comme le gaz.
Et dernier point, comme les pellets sont faits avec des résidus de coupe et pas des arbres centenaires, on relâche du CO2 piégé il y a quelques années, pas il y a 100 ans (ou des millions d'années pour le pétrole), ce qui est une avancée significative, même si ce n'est pas la perfection. A noter que le gros gain dans mon cas, c'est le fait de n'en consommer que 2t/an. Je ne pense pas qu'il y ait des masses de maisons avec 400m2 de planchers chauffés, à 1100m d'altitude, qui arrivent à consommer si peu pour leur production de chaleur.

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Re: Changement climatique: An Inconvenient Truth

Message par Philippe47 » 03 juil. 2021 19:04

Le débat sur le prix des TC mérite à mon avis quelques remarques.
Le terme "TC gratuits" est aberrant car ils ne seront pas gratuits mais financés par une taxe ou les impôts. Pour rappel les TC sont déjà largement subentionnés par les collectivités publiques. Par exemple, le taux de couverture des tl (vente abos et billets) est de 37 %. Donc ils sont suventionnés quasiment aux 2/3.
Dire qu'un LSNE-ZH est trop cher en train est à mon sens ridicule. Une voiture c'est pas juste mettre de l'essence. Le coût au km sera d'au minimum 50 cts avec une croûte. Donc un aller-retour LSNE-ZH c'est tout de suite 100.- balles sans compter que le stationnement est pas gratuit. Et 3.2 millions de Suisses possèdent un demi-tarif. Ah oui j'entends déjà l'argument "oui mais une famille bla bla" et bien gratuit jusqu'à 6 ans et 30 frs par AN entre 6 et 16 ans s'ils accompagnent leur parent. La voiture offre une flexibilité incroyable mais dire que les transports en commun sont chers c'est juste la mauvaise excuse pour ne pas voulour les utiliser !

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Re: Changement climatique: An Inconvenient Truth

Message par vravolta » 06 juil. 2021 15:35

C’est plus psychologique qu’economique comme probleme à mon avis. Meme probleme que le surendettement quand on achete à credit.

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Message par ze_shark » 17 juil. 2021 01:15

Peut-être qu'un été pourrisme contribuera plus à faire évoluer les opinions qu'une chtite canicule ?

https://www.rts.ch/info/suisse/12350194 ... rique.html
https://www.rts.ch/info/12349326-plus-d ... gique.html

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Re: Changement climatique: An Inconvenient Truth

Message par your momo » 17 juil. 2021 08:34

C'est tragique sans aucun doute.

Toutefois cette analogie est aussi candide que si je dis:
Tiens ça fait plus de 18 mois que je n'ai pas voyagé en avion et aussi je roule la moitié moins de km en voiture qu'en 2019 et pourtant en 2021 le climat est tout pourri - donc j'en conclu que ça ne sert à rien de changer ses habitudes.
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Re: Changement climatique: An Inconvenient Truth

Message par blake_ch » 17 juil. 2021 16:30

De toute façon, pour le sceptique, il est resté au stade du réchauffement climatique et non du dérèglement climatique. Du coup, les températures fraîches et l'abondance de pluie sont tout autant de signes que tout cela est faux.

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Re: Changement climatique: An Inconvenient Truth

Message par your momo » 17 juil. 2021 22:14

Tiens, je n'y avais pas pensé ...et c'est pas faux, on est en juillet et on a pas trop chaud pour une fois 8)
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Re: Changement climatique: An Inconvenient Truth

Message par Nagata-San » 18 juil. 2021 17:11

Pas sûr que ce soit lié, mais j'étais dans l'Eiffel cet semaine, et du coup transformé un trip Ring en humanitaire durant trois jours. Je donnerai plus de détails avec plus de temps, mais c'était choquant. Mes photos "sur le terrain" rendent mieux l'ampleur du désastre. Il n'y a plus rien, et aucune éléctricité/2g/3g à 20km à la ronde.

https://www.france24.com/en/europe/2021 ... cores-dead

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