Je te suis beaucoup plus sous cette forme. Putin est allé largement au-delà de ce qu’il pouvait légitimer et á priori, ses capacités. Stratégiquement, je pense qu’il rend même service á ses adversaires qui voient bien que l’armée Russe n’est pas tant incroyable.
Je maintiens en revanche que ce conflit était évitable si l’Ukraine avait eu l’opportunité se s’épanouir seule et sans l’influence américaine qui a mis la Russie de Putin dans un mode de fonctionnement très aggressif depuis des années. Plus de finesse, moins d’idéologie brut.
En toute sincérité, déjà quand la Hongrie et d’autres ont rejoint l’OTAN, c’était contraire aux promesses de non-expansion faites en amont.
L’Ukraine, la Pologne, la Hongrie, la Roumanie, la Slovaquie, etc… Tous ont des rapports très particuliers avec la démocratie. Résultant sans nul doute de la déception au sujet Europe. Les moins doués pensaient qu’avec la fin du communisme ils allaient vivre comme les Allemands qu’ils voyaient á l’époque.
Ça donne lieu á des gouvernements type A (Roumanie, Slovaquie) encore plus d’Europe, encore plus de multinationales, encore moins d’indépendance économiques (populaire en Europe, ont la faveur des médias) ou type B (Hongrie, Pologne) qui font du sujet indépendance économique un objet de fierté nationale avec tous les travers nauséabonds qui vont avec.
Maintenant, la fin est tristounette car si tu vas demander l’avis á un habitant rationnel de pays type A ou B. Ils te diront la même chose, corruption, détournement de fonds, services plublics nuls.
C’est en fin de comptes un débat similaire, on irait plus loin avec moins d’idéologie et plus de finesse. Ne pas relever les travers des pays de l’Est type A parce que globalement, ils font ce qui nous arrange, c’est littéralement trahir leur population dont le niveau de vie est maintenu volontairement bas pour servir de main d’oeuvre bon marché.
Re: On en parle ...
Publié : 23 mars 2022 14:46
par ze_shark
Et maintenant Suède et Finlande se bousculent au portillion pour rejoindre l'OTAN, donc c'est un désastre stratégique pour Putin, si tant est qu'il y avait autre chose derrière l'invasion ukrainienne qu'un agenda purement propagandiste, doublé de la crainte d'avoir à ses frontières une démocratie moyennement prospère.
C'est l'axe Putin-Xi: leur survie dépend de leur aptitude à démontrer que la démocratie ne fonctionne pas.
Xi essaie de le faire avec une dictature performante et suifsamment prospère pour tous. Putin se cantonne dans du nationalisme primaire pour cyrrosés.
C'est l'axe Putin-Xi: leur survie dépend de leur aptitude à démontrer que la démocratie ne fonctionne pas.
Très bien formulé. Xi je ne connais pas du tout le dossier en détail mais chez Putin c’est évident. Orbán fait la même avec des gants plus fins en Hongrie.
Re: On en parle ...
Publié : 23 mars 2022 19:32
par vravolta
Poutine vient de sortir un truc super malin auquel je n'avais pas pensé: forcer à payer le gaz en roubles, ce qui du coup va obliger les occidentaux à acheter du rouble et donc le soutenir. C'est tout bête et imparable à court terme. Il a agi en bon judoka, en retournant la force de l'adversaire contre ce dernier. Reste à prier pour que la rumeur qui veut que l'élite russe cherche à éliminer Poutine soit une réalité pour en finir avec ce mauvais rêve...
Je maintiens en revanche que ce conflit était évitable si l’Ukraine avait eu l’opportunité se s’épanouir seule et sans l’influence américaine qui a mis la Russie de Putin dans un mode de fonctionnement très aggressif depuis des années. Plus de finesse, moins d’idéologie brut.
En toute sincérité, déjà quand la Hongrie et d’autres ont rejoint l’OTAN, c’était contraire aux promesses de non-expansion faites en amont.
Qu’est-ce que c’est que « s’épanouir seul » dans le monde d’aujourd’hui, et même dans le monde d’avant ?
La question de l’extension de l’OTAN est une excuse facile à sortir, d’abord parce que brandie par Poutine lui-même.
Mais l’argument ici ignore la situation politique sclérosée en Russie, sa situation économique et démographique, qui font que Poutine, chez lui, n’avait plus beaucoup d’options. Et cela à l’approche de l’élection présidentielle de mars de 2024, soit dans moins de 2 ans.
Il ignore aussi les efforts, européens en particulier, de dialogue avec Poutine qui n’ont pas manqué. Cela se retourne aujourd’hui contre ceux-là même qui ont tenté l’approche et auxquels on reproche maintenant leur naïveté d’avoir voulu tendre la main.
Par contre, il fait ressortir ce récit dominant que la Russie est victime des péchés passés de l’Occident et qu'elle a été humiliée après la chute du mur. Mais après ce qu'il a fait en Tchétchénie, en Syrie, en Crimée, au Kazakhstan, en Géorgie ou encore au Mali, comment Poutine pouvait-il encore se dire menacé et humilié par l'Occident et justifier ainsi son agressivité ?
Cette invasion n’était pas évitable, elle était inéluctable.
Re: On en parle ...
Publié : 24 mars 2022 11:20
par Philippe47
Ce qu'il a fait en Syrie on en bénéficie tous ici aujourd'hui : que le pays ne tombe pas dans les mains de l'EI et des terroristes dont la cible privilégiée est l'Europe de l'Ouest. Une partie de la population syrienne a payé le prix fort mais pas certain que cela aurait mieux pour elle avec ces allumés de l'EI
Ce qu'il a fait en Syrie on en bénéficie tous ici aujourd'hui : que le pays ne tombe pas dans les mains de l'EI et des terroristes dont la cible privilégiée est l'Europe de l'Ouest. Une partie de la population syrienne a payé le prix fort mais pas certain que cela aurait mieux pour elle avec ces allumés de l'EI
Je crois que tu pousses un peu le bouchon là. Cela reste un type qui rase tout sur son passage quand il est contrarié et je peine à dire que c'est grâce à lui qu'on a moins de "allumés de l'EI" ici.
Qu’est-ce que c’est que « s’épanouir seul » dans le monde d’aujourd’hui, et même dans le monde d’avant ?
La question de l’extension de l’OTAN est une excuse facile à sortir, d’abord parce que brandie par Poutine lui-même.
Mais l’argument ici ignore la situation politique sclérosée en Russie, sa situation économique et démographique, qui font que Poutine, chez lui, n’avait plus beaucoup d’options. Et cela à l’approche de l’élection présidentielle de mars de 2024, soit dans moins de 2 ans.
Il ignore aussi les efforts, européens en particulier, de dialogue avec Poutine qui n’ont pas manqué. Cela se retourne aujourd’hui contre ceux-là même qui ont tenté l’approche et auxquels on reproche maintenant leur naïveté d’avoir voulu tendre la main.
Par contre, il fait ressortir ce récit dominant que la Russie est victime des péchés passés de l’Occident et qu'elle a été humiliée après la chute du mur. Mais après ce qu'il a fait en Tchétchénie, en Syrie, en Crimée, au Kazakhstan, en Géorgie ou encore au Mali, comment Poutine pouvait-il encore se dire menacé et humilié par l'Occident et justifier ainsi son agressivité ?
Cette invasion n’était pas évitable, elle était inéluctable.
Je partage ton avis à un détail près : si Biden n'avait pas commis la bourde de dire que jamais les USA et l'OTAN ne mettraient un doigt de pied en Ukraine, la situation de dissuasion aurait été maintenue. Cela n'aurait pas empêcher les envies pavloviennes de Poutine mais cela aurait pu/du éviter que celles-ci se réalisent.
Maintenant qu'il est dans le bourbier jusqu'au cou, que la dissuasion de l'OTAN se trouve être clairement la frontières Pays Baltes - Pologne, on ne peut pas exclure que Poutine massacre les Ukrainiens avec toutes les armes qu'il juge nécessaire. Et comme l'écrit le Général Paloméro, même l'utilisation d'armes chimiques ne fera pas bouger l'OTAN.
Ce qu'il a fait en Syrie on en bénéficie tous ici aujourd'hui : que le pays ne tombe pas dans les mains de l'EI et des terroristes dont la cible privilégiée est l'Europe de l'Ouest. Une partie de la population syrienne a payé le prix fort mais pas certain que cela aurait mieux pour elle avec ces allumés de l'EI
Je crois que tu pousses un peu le bouchon là. Cela reste un type qui rase tout sur son passage quand il est contrarié et je peine à dire que c'est grâce à lui qu'on a moins de "allumés de l'EI" ici.
Sans l'intervention russe, le régime de Bachar tombait et l'EI prenait le contrôle complet de la Syrie. La défaite de l'EI en Syrie et à ce que la plupart de ces cinglés ont été éliminés a grandement réduit la menace de l'EI chez nous.
Re: On en parle ...
Publié : 25 mars 2022 00:02
par ze_shark
90% des bombardements russes en Syrie ne visaient pas des cibles EI, mais les rebelles modérés.
Le but de Putin n'était pas d'écraser l'EI, mais de maintenir Bashar en poste et donc la base militaire de Tartus, et de redonner un rôle géopolitique pivotal à la Russie. Le terrorisme de l'EI et sa déstabilisation potentielle des démocraties occidentales était dans l'intérêt de Putin.
Je partage ton avis à un détail près : si Biden n'avait pas commis la bourde de dire que jamais les USA et l'OTAN ne mettraient un doigt de pied en Ukraine, la situation de dissuasion aurait été maintenue. Cela n'aurait pas empêcher les envies pavloviennes de Poutine mais cela aurait pu/du éviter que celles-ci se réalisent.
Maintenant qu'il est dans le bourbier jusqu'au cou, que la dissuasion de l'OTAN se trouve être clairement la frontières Pays Baltes - Pologne, on ne peut pas exclure que Poutine massacre les Ukrainiens avec toutes les armes qu'il juge nécessaire. Et comme l'écrit le Général Paloméro, même l'utilisation d'armes chimiques ne fera pas bouger l'OTAN.
Oui.
En même temps la position de Biden s’inscrit dans la politique US de retrait au Moyen-Orient et en Europe démarrée par Obama en Syrie précisément. Le fiasco du retrait d’Afghanistan l’an dernier a dû finir d’exciter l’envie de Poutine de tester les nouvelles limites des US.