L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

[_nicolas]

Quid du conflit en Europe orientale si le machin orange est élu en novembre aux States et qu'il décide, comme il voulait le faire lors de son premier mandat, de sortir de l'OTAN ? Est-ce que le conflit risque de s'occidentaliser sérieusement ? Très honnêtement, cette perspective commence à chatouiller mon inquiétude.

Les Européens se retrouveraient à devoir accélérer l’organisation de leur défense, c’est probablement l’objectif du message de Tusk. La question reste la capacité de l’Europe à s’unir et s’accorder sachant leurs divergences de vue, la situation économique précaire de la France mais aussi de l’Allemagne, ou encore les conséquences de la très possible victoire des extrémistes aux élections Européennes. Tout cela ne fait que renforcer encore la position de la Russie : c’est le moment où jamais de négocier avant que l’Europe ne se prenne un gros poing dans la figure. Encore une fois, je pense que nous ne sommes pas loin de l’implosion et du développement d’un conflit généralisé en Europe.

Au-delà de cela, les US perdraient aussi beaucoup d’une telle décision (par exemple fin de l’accès à des bases militaires, rupture de contrats liés à la défense, pays décidant de se rapprocher de la Russie et de la Chine, etc.).

[_nicolas]

NATO to plan long-term Ukraine aid, mulls 100-billion euro fund

Stoltenberg propose que l’OTAN prenne en charge la coordination du groupe de Ramstein pour garantir "une assistance sécuritaire fiable et prévisible à l'Ukraine sur le long terme”. Le problème étant clairement les USA qui ne sont pas fiables et pas prévisibles donc mais qui ne souhaitent pas pour autant céder la conduite du groupe.

Pour le reste, il faut s’attendre à une escalade au Moyen-Orient suite à une probable réaction de l’Iran en réponse à l’attaque par l’IDF de son ambassade à Damas. C’est là que les USA vont envoyer un maximum de matériel, pas à Kiev. Donc les Européens vont se retrouver de plus en plus seuls et sans moyens. Malgré cela, ils (Macron et Stubb pas plus tard qu’hier) continuent d’affirmer leur soutien à l’Ukraine plutôt que d’appeler à des négociations pour la paix.

[ossares]

NATO to plan long-term Ukraine aid, mulls 100-billion euro fund

Stoltenberg propose que l’OTAN prenne en charge la coordination du groupe de Ramstein pour garantir "une assistance sécuritaire fiable et prévisible à l'Ukraine sur le long terme”. Le problème étant clairement les USA qui ne sont pas fiables et pas prévisibles donc mais qui ne souhaitent pas pour autant céder la conduite du groupe.

Pour le reste, il faut s’attendre à une escalade au Moyen-Orient suite à une probable réaction de l’Iran en réponse à l’attaque par l’IDF de son ambassade à Damas. C’est là que les USA vont envoyer un maximum de matériel, pas à Kiev. Donc les Européens vont se retrouver de plus en plus seuls et sans moyens. Malgré cela, ils (Macron et Stubb pas plus tard qu’hier) continuent d’affirmer leur soutien à l’Ukraine plutôt que d’appeler à des négociations pour la paix.

Je ne pense pas, à ce stade, qu’il faille choisir entre négociations de paix et soutien à l’Ukraine. Les deux peuvent (doivent) être menées en parallèle.

La Russie, en position de force, n’a aucun intérêt à négocier. On voit que lorsqu’elle parle de négocier, elle le fait surtout dans le but de diviser le camp occidental : il n’y a rien de sérieux là-derrière. Et sa propension à mentir ou raconter n’importe quoi est largement prouvée.

De plus, une négociation mal menée donnerait sans doute un mauvais signal au régime de Moscou qui verrait là une occasion de poursuivre son idéal impérialiste dans la région.

Par contre, il est vrai que la multiplication des fronts (moyen orient, chine) est une mauvaise nouvelle pour tout le monde…


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[_nicolas]

Je ne pense pas, à ce stade, qu’il faille choisir entre négociations de paix et soutien à l’Ukraine. Les deux peuvent (doivent) être menées en parallèle.

L’Europe n’est pas directement impliquée dans le conflit. Elle dispose donc de ce choix et il faut qu’elle l’exploite avant d’être forcée d’aller s’agenouiller à Moscou. Rien ne l’empêche de proposer de relancer les négociations là où elles s’étaient arrêtées en avril 2022. Plus elle attend, plus se sera compliquée pour elle.

La Russie, en position de force, n’a aucun intérêt à négocier. On voit que lorsqu’elle parle de négocier, elle le fait surtout dans le but de diviser le camp occidental : il n’y a rien de sérieux là-derrière. Et sa propension à mentir ou raconter n’importe quoi est largement prouvée.

On ne peut pas reprocher à la Russie, qui est en guerre elle, de ne pas s’amuser, et de ne pas vouloir jouer, de l’absence de leadership Occidental.

De plus, une négociation mal menée donnerait sans doute un mauvais signal au régime de Moscou qui verrait là une occasion de poursuivre son idéal impérialiste dans la région.

Cet argument de l’impérialisme est constamment avancé par les Occidentaux comme excuse pour ne pas causer avec Poutine. Il faut redevenir sérieux.

Par contre, il est vrai que la multiplication des fronts (moyen orient, chine) est une mauvaise nouvelle pour tout le monde…

Qu’on le veuille ou non, ce sont les résultats de la politique étrangère, catastrophique, des USA ces deux dernières décennies. Il est temps que l’Europe s’en émancipe.

[asylum]

Causer avec Poutine... Joli néologisme pour "construire des châteaux en Espagne".

[_nicolas]

Causer avec Poutine... Joli néologisme pour "construire des châteaux en Espagne".

Décider de ne pas dialoguer est une chose. Ne pas en voir les conséquences relève de la stupidité. Le prix payé par la décision en 2022 de rompre toute discussion est très cher, d’abord pour l’Ukraine :

Two years of war in Ukraine: A catastrophic effect on demographics

La facture n’a pas fini de s’alourdir. Quand le conflit se sera rapproché d’ici, que ce sera le chaos en Europe, on risque d’avoir bien des regrets.

[Nagata-San]

Je ne pense pas, à ce stade, qu’il faille choisir entre négociations de paix et soutien à l’Ukraine. Les deux peuvent (doivent) être menées en parallèle.

L’Europe n’est pas directement impliquée dans le conflit. Elle dispose donc de ce choix et il faut qu’elle l’exploite avant d’être forcée d’aller s’agenouiller à Moscou. Rien ne l’empêche de proposer de relancer les négociations là où elles s’étaient arrêtées en avril 2022. Plus elle attend, plus se sera compliquée pour elle.

D'accord avec plutôt tout sauf cela: L'Europe en suivant systématiquement l'OTAN s'embarque dans des situations qu'elle n'a ni souhaité, ni n'a la capacité d'assumer, tandis que "l'allier" USA, par la distance et la politique extérieure, allume des feux que l'OTAN/UE doit ensuite éteindre. Idem avec le Moyen Orient. C'est les mains liées que l'Europe se débat de tout cela, avec au final toujours un état membre qui cède à la pression US.

Pendant ce temps, la Russie pose ses pions, observant son ennemi et ses "supports" s'ensabler.

L'Europe et ses dirigeants ne semblent pas mesure l'ampleur des répercussions du conflit et des sous-jacents qui vont les frapper sous quelques mois/années, c'est désastreux.

[ossares]

Je ne pense pas, à ce stade, qu’il faille choisir entre négociations de paix et soutien à l’Ukraine. Les deux peuvent (doivent) être menées en parallèle.

L’Europe n’est pas directement impliquée dans le conflit. Elle dispose donc de ce choix et il faut qu’elle l’exploite avant d’être forcée d’aller s’agenouiller à Moscou. Rien ne l’empêche de proposer de relancer les négociations là où elles s’étaient arrêtées en avril 2022. Plus elle attend, plus se sera compliquée pour elle.

La Russie, en position de force, n’a aucun intérêt à négocier. On voit que lorsqu’elle parle de négocier, elle le fait surtout dans le but de diviser le camp occidental : il n’y a rien de sérieux là-derrière. Et sa propension à mentir ou raconter n’importe quoi est largement prouvée.

On ne peut pas reprocher à la Russie, qui est en guerre elle, de ne pas s’amuser, et de ne pas vouloir jouer, de l’absence de leadership Occidental.

De plus, une négociation mal menée donnerait sans doute un mauvais signal au régime de Moscou qui verrait là une occasion de poursuivre son idéal impérialiste dans la région.

Cet argument de l’impérialisme est constamment avancé par les Occidentaux comme excuse pour ne pas causer avec Poutine. Il faut redevenir sérieux.

Par contre, il est vrai que la multiplication des fronts (moyen orient, chine) est une mauvaise nouvelle pour tout le monde…

Qu’on le veuille ou non, ce sont les résultats de la politique étrangère, catastrophique, des USA ces deux dernières décennies. Il est temps que l’Europe s’en émancipe.

Je n’ai pas l’impression que toute discussion avec la Russie est rompue. D’ailleurs, des contacts de haut niveau entre les ministres de la défense russe et français vient d’avoir lieu.

En parlant de redevenir sérieux, il faudrait que les russes le soient, sans quoi ça ne sert à rien. Il n’y a qu’à voir les sorties de Medvedev.

On peut évidemment penser que la politique étrangère américaine a mené à ce désastre, mais cela ne dédouane en rien les russes. D’ailleurs, l’impérialisme de ces derniers se retrouve un peu partout dans leur communication officielle.

Pour en revenir aux négociations de paix, je peine à voir ce qui pourrait en sortir à ce stade. Laisser une partie du territoire ukrainien à la Russie en échange d’une paix ? C’est l’assurance de remettre le couvert dans 2, 5 ou 10 ans ici ou ailleurs.


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[_nicolas]

Je n’ai pas l’impression que toute discussion avec la Russie est rompue. D’ailleurs, des contacts de haut niveau entre les ministres de la défense russe et français vient d’avoir lieu.

Il ne faut pas se contenter d’impressions : tu parles de la France, Macron et Poutine ne se sont plus parlés depuis septembre 2022. Les contacts que tu évoques avaient pour seul objectif de relancer la coopération en termes de lutte antiterroriste, pas pour causer paix (comme on pouvait s’y attendre, le résultat est un fiasco).

En parlant de redevenir sérieux, il faudrait que les russes le soient, sans quoi ça ne sert à rien. Il n’y a qu’à voir les sorties de Medvedev.

Que vient faire Medvedev ici ? Il n’a aucune fonction de représentation de la Russie.

Pour en revenir aux négociations de paix, je peine à voir ce qui pourrait en sortir à ce stade. Laisser une partie du territoire ukrainien à la Russie en échange d’une paix ?

Il suffit de revenir sur les éléments négociés en mars 2022 et sur lesquels Russie et Ukraine étaient d’accord.

C’est l’assurance de remettre le couvert dans 2, 5 ou 10 ans ici ou ailleurs.

Clairement si l’on attend des certitudes sur le futur, il ne se passera rien. Encore une fois, tout est une question de choix, de conscience et de responsabilité sur les conséquences de ces choix : sur ce coup, on continue donc la boucherie ?

[ossares]

Je n’ai pas l’impression que toute discussion avec la Russie est rompue. D’ailleurs, des contacts de haut niveau entre les ministres de la défense russe et français vient d’avoir lieu.

Il ne faut pas se contenter d’impressions : tu parles de la France, Macron et Poutine ne se sont plus parlés depuis septembre 2022. Les contacts que tu évoques avaient pour seul objectif de relancer la coopération en termes de lutte antiterroriste, pas pour causer paix (comme on pouvait s’y attendre, le résultat est un fiasco).

En parlant de redevenir sérieux, il faudrait que les russes le soient, sans quoi ça ne sert à rien. Il n’y a qu’à voir les sorties de Medvedev.

Que vient faire Medvedev ici ? Il n’a aucune fonction de représentation de la Russie.

Pour en revenir aux négociations de paix, je peine à voir ce qui pourrait en sortir à ce stade. Laisser une partie du territoire ukrainien à la Russie en échange d’une paix ?

Il suffit de revenir sur les éléments négociés en mars 2022 et sur lesquels Russie et Ukraine étaient d’accord.

C’est l’assurance de remettre le couvert dans 2, 5 ou 10 ans ici ou ailleurs.

Clairement si l’on attend des certitudes sur le futur, il ne se passera rien. Encore une fois, tout est une question de choix, de conscience et de responsabilité sur les conséquences de ces choix : sur ce coup, on continue donc la boucherie ?

Je n’ai pas l’impression que toute discussion avec la Russie est rompue. D’ailleurs, des contacts de haut niveau entre les ministres de la défense russe et français vient d’avoir lieu.

Il ne faut pas se contenter d’impressions : tu parles de la France, Macron et Poutine ne se sont plus parlés depuis septembre 2022. Les contacts que tu évoques avaient pour seul objectif de relancer la coopération en termes de lutte antiterroriste, pas pour causer paix (comme on pouvait s’y attendre, le résultat est un fiasco).

En parlant de redevenir sérieux, il faudrait que les russes le soient, sans quoi ça ne sert à rien. Il n’y a qu’à voir les sorties de Medvedev.

Que vient faire Medvedev ici ? Il n’a aucune fonction de représentation de la Russie.

Pour en revenir aux négociations de paix, je peine à voir ce qui pourrait en sortir à ce stade. Laisser une partie du territoire ukrainien à la Russie en échange d’une paix ?

Il suffit de revenir sur les éléments négociés en mars 2022 et sur lesquels Russie et Ukraine étaient d’accord.

C’est l’assurance de remettre le couvert dans 2, 5 ou 10 ans ici ou ailleurs.

Clairement si l’on attend des certitudes sur le futur, il ne se passera rien. Encore une fois, tout est une question de choix, de conscience et de responsabilité sur les conséquences de ces choix : sur ce coup, on continue donc la boucherie ?

Je serais ravi que tu éclaires ma lanterne sur les termes convenus entre la Russie et l’Ukraine en 2022.

Dimitri Medvedev est vice président du Conseil de sécurité russe. Il représente donc une institution.

Je parle « d’impression » que les contacts ne sont pas coupés car je ne prétends pas détenir la vérité absolue. On peut couper les cheveux en quatre, mais toujours est-il que certains peuvent encore discuter avec la Russie. Même si, comme tu le dis, il n’en ressort que dalle.


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[_nicolas]

Je serais ravi que tu éclaires ma lanterne sur les termes convenus entre la Russie et l’Ukraine en 2022.

Google est ton ami. Ces conditions ont été publiées, entre autre, par le WSJ début mars.

Dimitri Medvedev est vice président du Conseil de sécurité russe. Il représente donc une institution.

C'est un organe consultatif interne à la Russie. Cela ne lui confère aucun rôle diplomatique ou de représentation à l’étranger, sans compter qu'il n'en est que le vice-président. C’est justement ce qui lui permet de délirer.

On peut couper les cheveux en quatre, mais toujours est-il que certains peuvent encore discuter avec la Russie.

Beaucoup discutent avec elle mais ceux que l'on évoque ici (USA et Européens) ne le font pas.

[Nyrvan]

Navré de te contredire, mais au niveau militaire il y a toujours des canaux de discussion. L’exemple simple : à part quand A. Berset veut jouer au barbouze en se baladant à Kiev sans avertir personne, aucun chef d’Etat occidental n’a vu sa visite à Kiev saluée par des salves de drones ou d’Iskandar. Et c’est tout sauf un hasard.

Par contre, au niveau politique, je suis d’accord avec toi.

[_nicolas]

Je parle ici de communication et discussion diplomatiques, ce qui est très différent.

[_nicolas]

D'accord avec plutôt tout sauf cela: L'Europe en suivant systématiquement l'OTAN s'embarque dans des situations qu'elle n'a ni souhaité, ni n'a la capacité d'assumer, tandis que "l'allier" USA, par la distance et la politique extérieure, allume des feux que l'OTAN/UE doit ensuite éteindre. Idem avec le Moyen Orient. C'est les mains liées que l'Europe se débat de tout cela, avec au final toujours un état membre qui cède à la pression US.

Ce sont les USA que les Européens suivent : ils en sont mêmes les vassaux. L’OTAN ne leur impose rien, ce n’est qu’une alliance dont ils font d’ailleurs majoritairement partie (23 pays de l’UE plus 7 autres pays européens).

L’Europe n’a pas les mains liées : elle pourrait très bien s’émanciper des USA. C’est d’ailleurs le coeur des discussions sur la stratégie européenne, tant du point de vue commercial que celui de la défense, et un gros point de divergence entre les membres de l’UE (les difficultés provenant des pays de l’Est de l’Europe pour lesquels la protection qu’offrent les USA est vitale et, surtout, l’Allemagne pour laquelle le lien Transatlantique passe avant toute chose et est plus fort que tout, au point même de pardonner tout sale coup des USA contre elle). Ces divergences empêchent l’Europe de devenir un bloc régional puissant capable de jouer un rôle à la hauteur des USA et de la Chine.

[ossares]

Que l’Europe s’émancipe des usa, oui, ce serait sans doute très bien. Mais est-ce le bon moment et en a-t-elle les moyens ? J’en doute.

Le moment est plutôt aux alliances contre les puissances que sont la Chine et la Russie. Ces deux là travaillent d’ailleurs à étendre leur sphère d’influence et faire ce que faisaient les occidentaux il y a des décennies : exploiter les ressources de l’Afrique et rallier les pays les moins démocratiques à leurs vues. Avec encore moins de scrupules. Quoique le plan Condor était d’un cynisme sans égal. Mais je m’égare.

Quant aux moyens, là aussi, ça parait compliqué : une institution européenne pas faite pour la defense et 27 partenaires qui ont des vues et des intérêts divergents. Sans compter que chacun, à l’interne, peut virer de bord en fonction de leurs élections respectives.


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