L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022
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Re: On en parle ...
Message par bence » 23 mars 2022 14:07
Je maintiens en revanche que ce conflit était évitable si l’Ukraine avait eu l’opportunité se s’épanouir seule et sans l’influence américaine qui a mis la Russie de Putin dans un mode de fonctionnement très aggressif depuis des années. Plus de finesse, moins d’idéologie brut.
En toute sincérité, déjà quand la Hongrie et d’autres ont rejoint l’OTAN, c’était contraire aux promesses de non-expansion faites en amont.
L’Ukraine, la Pologne, la Hongrie, la Roumanie, la Slovaquie, etc… Tous ont des rapports très particuliers avec la démocratie. Résultant sans nul doute de la déception au sujet Europe. Les moins doués pensaient qu’avec la fin du communisme ils allaient vivre comme les Allemands qu’ils voyaient á l’époque.
Ça donne lieu á des gouvernements type A (Roumanie, Slovaquie) encore plus d’Europe, encore plus de multinationales, encore moins d’indépendance économiques (populaire en Europe, ont la faveur des médias) ou type B (Hongrie, Pologne) qui font du sujet indépendance économique un objet de fierté nationale avec tous les travers nauséabonds qui vont avec.
Maintenant, la fin est tristounette car si tu vas demander l’avis á un habitant rationnel de pays type A ou B. Ils te diront la même chose, corruption, détournement de fonds, services plublics nuls.
C’est en fin de comptes un débat similaire, on irait plus loin avec moins d’idéologie et plus de finesse. Ne pas relever les travers des pays de l’Est type A parce que globalement, ils font ce qui nous arrange, c’est littéralement trahir leur population dont le niveau de vie est maintenu volontairement bas pour servir de main d’oeuvre bon marché.
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Re: On en parle ...
Message par ze_shark » 23 mars 2022 14:46
C'est l'axe Putin-Xi: leur survie dépend de leur aptitude à démontrer que la démocratie ne fonctionne pas.
Xi essaie de le faire avec une dictature performante et suifsamment prospère pour tous. Putin se cantonne dans du nationalisme primaire pour cyrrosés.
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Re: On en parle ...
Message par bence » 23 mars 2022 18:05
Très bien formulé. Xi je ne connais pas du tout le dossier en détail mais chez Putin c’est évident. Orbán fait la même avec des gants plus fins en Hongrie.
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Message par vravolta » 23 mars 2022 19:32
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Message par _nicolas » 23 mars 2022 19:57
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Message par Nyrvan » 24 mars 2022 00:52
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Re: On en parle ...
Message par _nicolas » 24 mars 2022 07:59
Qu’est-ce que c’est que « s’épanouir seul » dans le monde d’aujourd’hui, et même dans le monde d’avant ?bence a écrit : ↑23 mars 2022 14:07Je maintiens en revanche que ce conflit était évitable si l’Ukraine avait eu l’opportunité se s’épanouir seule et sans l’influence américaine qui a mis la Russie de Putin dans un mode de fonctionnement très aggressif depuis des années. Plus de finesse, moins d’idéologie brut.
En toute sincérité, déjà quand la Hongrie et d’autres ont rejoint l’OTAN, c’était contraire aux promesses de non-expansion faites en amont.
La question de l’extension de l’OTAN est une excuse facile à sortir, d’abord parce que brandie par Poutine lui-même.
Mais l’argument ici ignore la situation politique sclérosée en Russie, sa situation économique et démographique, qui font que Poutine, chez lui, n’avait plus beaucoup d’options. Et cela à l’approche de l’élection présidentielle de mars de 2024, soit dans moins de 2 ans.
Il ignore aussi les efforts, européens en particulier, de dialogue avec Poutine qui n’ont pas manqué. Cela se retourne aujourd’hui contre ceux-là même qui ont tenté l’approche et auxquels on reproche maintenant leur naïveté d’avoir voulu tendre la main.
Par contre, il fait ressortir ce récit dominant que la Russie est victime des péchés passés de l’Occident et qu'elle a été humiliée après la chute du mur. Mais après ce qu'il a fait en Tchétchénie, en Syrie, en Crimée, au Kazakhstan, en Géorgie ou encore au Mali, comment Poutine pouvait-il encore se dire menacé et humilié par l'Occident et justifier ainsi son agressivité ?
Cette invasion n’était pas évitable, elle était inéluctable.
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Message par Philippe47 » 24 mars 2022 11:20
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Message par Nyrvan » 24 mars 2022 12:43
Je crois que tu pousses un peu le bouchon là. Cela reste un type qui rase tout sur son passage quand il est contrarié et je peine à dire que c'est grâce à lui qu'on a moins de "allumés de l'EI" ici.Philippe47 a écrit : ↑24 mars 2022 11:20Ce qu'il a fait en Syrie on en bénéficie tous ici aujourd'hui : que le pays ne tombe pas dans les mains de l'EI et des terroristes dont la cible privilégiée est l'Europe de l'Ouest. Une partie de la population syrienne a payé le prix fort mais pas certain que cela aurait mieux pour elle avec ces allumés de l'EI
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Re: On en parle ...
Message par Nyrvan » 24 mars 2022 12:49
Je partage ton avis à un détail près : si Biden n'avait pas commis la bourde de dire que jamais les USA et l'OTAN ne mettraient un doigt de pied en Ukraine, la situation de dissuasion aurait été maintenue. Cela n'aurait pas empêcher les envies pavloviennes de Poutine mais cela aurait pu/du éviter que celles-ci se réalisent._nicolas a écrit : ↑24 mars 2022 07:59Qu’est-ce que c’est que « s’épanouir seul » dans le monde d’aujourd’hui, et même dans le monde d’avant ?
La question de l’extension de l’OTAN est une excuse facile à sortir, d’abord parce que brandie par Poutine lui-même.
Mais l’argument ici ignore la situation politique sclérosée en Russie, sa situation économique et démographique, qui font que Poutine, chez lui, n’avait plus beaucoup d’options. Et cela à l’approche de l’élection présidentielle de mars de 2024, soit dans moins de 2 ans.
Il ignore aussi les efforts, européens en particulier, de dialogue avec Poutine qui n’ont pas manqué. Cela se retourne aujourd’hui contre ceux-là même qui ont tenté l’approche et auxquels on reproche maintenant leur naïveté d’avoir voulu tendre la main.
Par contre, il fait ressortir ce récit dominant que la Russie est victime des péchés passés de l’Occident et qu'elle a été humiliée après la chute du mur. Mais après ce qu'il a fait en Tchétchénie, en Syrie, en Crimée, au Kazakhstan, en Géorgie ou encore au Mali, comment Poutine pouvait-il encore se dire menacé et humilié par l'Occident et justifier ainsi son agressivité ?
Cette invasion n’était pas évitable, elle était inéluctable.
Maintenant qu'il est dans le bourbier jusqu'au cou, que la dissuasion de l'OTAN se trouve être clairement la frontières Pays Baltes - Pologne, on ne peut pas exclure que Poutine massacre les Ukrainiens avec toutes les armes qu'il juge nécessaire. Et comme l'écrit le Général Paloméro, même l'utilisation d'armes chimiques ne fera pas bouger l'OTAN.
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Message par Philippe47 » 24 mars 2022 12:57
Sans l'intervention russe, le régime de Bachar tombait et l'EI prenait le contrôle complet de la Syrie. La défaite de l'EI en Syrie et à ce que la plupart de ces cinglés ont été éliminés a grandement réduit la menace de l'EI chez nous.Nyrvan a écrit : ↑24 mars 2022 12:43Je crois que tu pousses un peu le bouchon là. Cela reste un type qui rase tout sur son passage quand il est contrarié et je peine à dire que c'est grâce à lui qu'on a moins de "allumés de l'EI" ici.Philippe47 a écrit : ↑24 mars 2022 11:20Ce qu'il a fait en Syrie on en bénéficie tous ici aujourd'hui : que le pays ne tombe pas dans les mains de l'EI et des terroristes dont la cible privilégiée est l'Europe de l'Ouest. Une partie de la population syrienne a payé le prix fort mais pas certain que cela aurait mieux pour elle avec ces allumés de l'EI
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Message par ze_shark » 25 mars 2022 00:02
Le but de Putin n'était pas d'écraser l'EI, mais de maintenir Bashar en poste et donc la base militaire de Tartus, et de redonner un rôle géopolitique pivotal à la Russie. Le terrorisme de l'EI et sa déstabilisation potentielle des démocraties occidentales était dans l'intérêt de Putin.
https://www.theguardian.com/world/2015/ ... tting-isis
https://www.hrw.org/news/2016/12/01/rus ... ing-aleppo
https://www.bbc.com/news/newsbeat-39554171
https://www.brookings.edu/opinions/puti ... over-isis/
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Message par _nicolas » 25 mars 2022 08:05
Oui.Nyrvan a écrit : ↑24 mars 2022 12:49Je partage ton avis à un détail près : si Biden n'avait pas commis la bourde de dire que jamais les USA et l'OTAN ne mettraient un doigt de pied en Ukraine, la situation de dissuasion aurait été maintenue. Cela n'aurait pas empêcher les envies pavloviennes de Poutine mais cela aurait pu/du éviter que celles-ci se réalisent.
Maintenant qu'il est dans le bourbier jusqu'au cou, que la dissuasion de l'OTAN se trouve être clairement la frontières Pays Baltes - Pologne, on ne peut pas exclure que Poutine massacre les Ukrainiens avec toutes les armes qu'il juge nécessaire. Et comme l'écrit le Général Paloméro, même l'utilisation d'armes chimiques ne fera pas bouger l'OTAN.
En même temps la position de Biden s’inscrit dans la politique US de retrait au Moyen-Orient et en Europe démarrée par Obama en Syrie précisément. Le fiasco du retrait d’Afghanistan l’an dernier a dû finir d’exciter l’envie de Poutine de tester les nouvelles limites des US.
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Message par Nyrvan » 29 mars 2022 16:38
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