L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

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Oli 911
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Message par Oli 911 » 14 mars 2022 18:51

"We've come this far, let's not ruin it by thinking"

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ze_shark
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Re: On en parle ...

Message par ze_shark » 17 mars 2022 00:44


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Leuen
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Re: On en parle ...

Message par Leuen » 17 mars 2022 08:15

C'est insoutenable. Maintenant cette demande de "no fly zone" qui revient souvent de la part de Zelenski semble irréalisable sous peine de d'élargir le conflit et donc de provoquer des pertes civiles encore bien plus grandes.

D'un autre côté quelles sont les options face à un gars qui ne comprend visiblement que la force ? Combien de temps on peut continuer à le regarder commettre des crimes de guerre ? Même si les news annonçaient hier des éventuelles avancées dans les négociations, je ne suis pas certain qu'on puisse faire confiance à Poutine. Il est capable de dire un truc un jour et de faire le contraire le lendemain tout en rejetant la responsabilité sur les autres.

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Re: On en parle ...

Message par Trand-27 » 17 mars 2022 09:01

En discutant avec un ami sur ces bombardements de sites civiles (et qui grâce au Covid, a développé des compétences pointues dans l'art d'avoir un avis tranché et définitif sur un sujet qu'il ne connait pas), il me disait que Poutine est un monstre, il bombarde volontairement des sites civiles, c'est un taré, etc.

Pour ma part j'avais une vision différente (et je précise que je n'y connais strictement rien en armement).

- Un missile, ça doit couter un saladier non? Les autres formes de munitions aussi? L'armée russe ne doit pas crouler sous l'argent? Elle doit avoir énormément de stocks de matériel, chars, munitions, etc, mais dans quel état? Et de quelle époque?

- Si je devais envahir un pays, je commencerai par taper sur les sites militaires, en commençant par neutraliser l'aviation, les positions anti-aériennes, puis les chars et cie.

Donc, les russes bombardent les civiles pour quoi?
- Montrer au monde qu'ils sont des monstres? (l'avis de mon pote)
- Déprimer les populations, pour les forcer à évacuer le pays? Ou à se retourner contre Zelensky? (entendu aux infos)
- Parce qu'ils sont incapables de viser correctement avec leur vieux matériel rouillé, et que ça tombe "à côté" ? (mon "intuition")

Si quelqu'un s'y connait, j'aimerai bien un éclaircissement. Merci

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asylum
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Message par asylum » 17 mars 2022 09:29

Comme d'hab, flirter avec la ligne rouge afin de faire régner la terreur dans la population. Après quoi, la mise en place de pantins pro-russes est censée passer comme un soulagement.

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Message par ze_shark » 18 mars 2022 06:46


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Re: On en parle ...

Message par Nyrvan » 18 mars 2022 18:32

Trand-27 a écrit :
17 mars 2022 09:01
En discutant avec un ami sur ces bombardements de sites civiles (et qui grâce au Covid, a développé des compétences pointues dans l'art d'avoir un avis tranché et définitif sur un sujet qu'il ne connait pas), il me disait que Poutine est un monstre, il bombarde volontairement des sites civiles, c'est un taré, etc.

Pour ma part j'avais une vision différente (et je précise que je n'y connais strictement rien en armement).

- Un missile, ça doit couter un saladier non? Les autres formes de munitions aussi? L'armée russe ne doit pas crouler sous l'argent? Elle doit avoir énormément de stocks de matériel, chars, munitions, etc, mais dans quel état? Et de quelle époque?

- Si je devais envahir un pays, je commencerai par taper sur les sites militaires, en commençant par neutraliser l'aviation, les positions anti-aériennes, puis les chars et cie.

Donc, les russes bombardent les civiles pour quoi?
- Montrer au monde qu'ils sont des monstres? (l'avis de mon pote)
- Déprimer les populations, pour les forcer à évacuer le pays? Ou à se retourner contre Zelensky? (entendu aux infos)
- Parce qu'ils sont incapables de viser correctement avec leur vieux matériel rouillé, et que ça tombe "à côté" ? (mon "intuition")

Si quelqu'un s'y connait, j'aimerai bien un éclaircissement. Merci
Comme toujours, c'est un peu plus compliqué que cela :
- Il a été évalué que le coût des premières frappes de missiles russes à partir des navires de guerre en mer d'Azov s'élevait à environ 20 milliards de dollars par jour. Il est évident que la Russie n'a pas la capacité financière pour maintenir ce rythme, c'est pour cela qu'ils utilisent quasiment plus ce genre d'arme.
- On sait que depuis l'intervention en Syrie, ils n'ont que très partiellement reconstitué leurs stocks (un missile, cela ne se fait pas en une demi-heure).
- Qu'ils utilisent des armes thermoblast (comme les Américains en Afghanistan) : cette arme balance un gaz a haute vitesse et l'enflamme et dévaste quasiment tout. Ces armes sont considérées comme des armes génocidaires. À raison. Mais quand ce sont les Occidentaux qui les utilisent, personne ne s'en émeut vraiment.
- Il y a assurément eu des erreurs de tirs, comme il y en a dans toutes les guerres, même celles menées par les USA. Mais celles-ci ne finissent pas en direct sur CNN.

Alors pourquoi ces tirs sur des maternités, des théâtres ou d'autres lieux symboliques de l'activité civile ?
- L'erreur, d'une part. C'est évident que certains tirs ne sont pas contrôlés.
- Pour suivre la doctrine de guerre russe (qui a été appliquée à Grozny comme en Syrie) : ils laissent des couloirs humanitaires un certain temps, puis rasent tout. Toute personne n'ayant pas évacué est considérée comme des ennemis. Un peu à la manière de ce que fait l'Ukraine à Kiev avec les couvre-feux : toute personne dehors est un ennemi.
- Déprimer la population peut être une hypothèse, mais la doctrine russe a plus tendance à vouloir priver d'électricité, d''eau et d'approvisionnements les villes (d'où le fait que Tchernobyl et d'autres centrales sont maintenant gérées par Rosatom).

Pour terminer, on sait que les Ukrainiens utilisent les hôpitaux (et notamment la fameuse maternité de Mariupol) - cela a été documenté par France2 - comme lieu de distribution des armes et munitions à la population "civile". De ce fait, ils transforment volontairement ces lieux en cibles militaires. Doit-on condamner les Russes parce qu'ils considèrent ceux-ci comme une cible ou les Ukrainiens pour le détournement des lieux de leur utilisation initiale (il est d'ailleurs défendu de le faire en droit militaire international) ?

L'autre question qui est mal posée par les médias occidentaux : l'informaticien, père de deux enfants, qui prend les armes (fusil militaire, gilet, casque, grenades) est-ce encore un civil ? Est-ce un militaire ? Ni l'un ni l'autre, c'est un combattant ! Et donc une cible pour l'agresseur...

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ze_shark
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Re: On en parle ...

Message par ze_shark » 19 mars 2022 05:28

Attention à ne pas confondre nuance et complaisance. Et fausse équivalence.

Dans cette tragédie, il y a un autocrate agresseur sans la moindre justification, et la population d'une démocratie agressée.
Putin a rasé la tchétchénie, attaqué la Georgie, gazé femmes et enfants en Syrie, et attaque sans vergogne des cibles civiles pour démoraliser la population ukrainienne. Et moins ça fonctionne, plus il surenchérit. Les services de renseignement américains, qui ont vu et divulgué tout juste jusqu'ici, avertissent que la réthorique lancinante sur les pseudo bio labs américains prépare le recours aux armes chimiques ou biologiques. Quelles seront alors les excuses et équivoques ?

Nous sortir des arguments spécieux sur des cas particuliers où des forces militaires ukrainiennes se seraient planquées dans un hopital ne change strictement rien à réalité de la vaste majorité des frappes russes, et leur cynisme absolu. Les couloirs huminataires de Mariupol n'allaient que dans une direction, la Russie. Les cessez-le-feu ont systématiquement été rompus.

Et le whataboutisme américain. La parade habituelle pour les putinophiles.
Les errements criminels de l'administration Bush n'excusent en rien ce que Putin fait depuis plus de 20 ans, répétitivement.
Comment ne pas voir une fausse équivalence sournoise en comparant l'usage de bombes thermobariques contre des forces AlQaeda ou ISIS terrées dans des grottes en Afghanistan, et son application à des cibles civiles en Ukraine ?
De simples erreurs, il faut les leur pardonner ?

Ces discours insidieux raisonnent avec la bienveillance puante pour Putin et la Russie qu'on observe depuis deux décennies parmi les partis d'extrêmes droite européens, et les chantres de l'anti-impérialisme comme Mélenchon.



L'informaticien devenu combattant ne demandait rien d'autre que de faire son travail et élever ces enfants. Justifier les frappes russes sur cette base n'est pas seulement aberrant, c'est puant.

Les autocrates comme Putin ou Xi n'ont qu'un seul but: rester au pouvoir. A absolumenet n'importe quel prix. Et avec un recours systématique à un nationalisme rétrograde et belliqueux. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

vravolta
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Re: On en parle ...

Message par vravolta » 19 mars 2022 09:58

De nouveau, il faut arrêter ce manichéisme comme quoi il n'existe dans le monde que des gentils à 100% et des méchants à 100%. Et il faut arrêter de croire également qu'il n'existe qu'une manière de considérer un verre à moitié rempli = dire qu'il est à moitié plein et que toute personne qui oserait le décrire comme à moitié vide serait un fasciste puant.
C'est très dangereux comme manière de penser. C'est ce qui amène à dire dans un domaine infiniment plus léger que si Musk dit n'importe quoi, alors les produits de Tesla sont de sombres étrons. Si Poutine est un dictateur fou furieux, ca ne veut pas dire que tout ce qu'il fait relève du génocide et que si Biden est élu démocratiquement et pas trop agressif, tout ce que les US font est à louer. Malheureusement, le monde est plus compliqué que la vision du commandant Sylvestre des guignols de l'info. Des exactions sont commises par les russes, elles doivent être dénoncées et punies. Mais si des exactions sont commises dans le camp adverse, elles doivent aussi l'être, et avec autant sinon plus de sévérité. Donc c'est un interdit absolu d'atteindre à la souveraineté d'un pays? Fine. Qu'on pende GW Bush, car c'est ce qu'il a fait et on sera alors en position de prendre Poutine. Autre option: on reconnait que dans certaines circonstances, il est justifiable d'atteindre la souveraineté d'un pays et donc on arrête de se cacher derrière ca car on sait que Poutine va nous ressortir la même chose. Et on va devoir trouver un critère qui est discriminant entre son action (qu'on estime condamnable) et notre action (qu'on estime juste). C'est là dessus qu'il faut travailler sinon, en bon judoka, Poutine va utiliser nos propres arguments contre nous. Donc si on s'indigne de l'usage des bombes thermobariques, ca me va. Mais alors, on est consistants et on s'interdit nous de les utiliser. Apparemment, ce n'est pas le cas. Ce qu'on s'est vraiment interdit, c'est le chimique et le bactériologique (à ma connaissance). Mais à ma connaissance, Poutine n'a pas utilisé, en tout cas pour le moment, de chimique ou de bactériologique en Ukraine. Donc il n'est pour le moment pas très différent sur ces critères objectifs que ce que l'occident a fait en Afghanistan. Je ne dis pas que je suis d'avis que l'invasion de l'Ukraine était justifiée ni qu'il ne fallait pas intervenir en Afghanistan. J'essaie juste de rechercher un facteur qui différencie ces attaques pour me permettre de condamner les actes de Poutine (ce qui est mon ressenti) sans condamner les actes des occidentaux (mon ressenti également). Mais je m'interdis de conclure sur du ressenti car comme le dit la fameuse citation "vérité au delà des Pyrénées, mensonge en deçà". Et donc il faut du factuel pour condamner, pas juste des jugements comme "puant" car je suis convaincu que Poutine nous percoit aussi comme "puants" (on est toujours le con de quelqu'un). Poutine est un dictateur? A n'en pas douter. Quel rapport avec le conflit ukrainien? Aucun et donc dans ce cadre, ce n'est pas condamnable. En fait, c'est un truc d'occidental post XXe siècle de penser qu'un chef élu est bien et qu'un chef de fait est mal. Et du reste, je n'ai pas élu mon chef dans mon entreprise et ca ne pose de problème à personne. Et même dans la démocratie: est ce que les primaires pour des élections sont démocratiques? Ca a permis à des gens comme Trump d'accéder au pouvoir. On voit qu'Anne Hidalgo, qui a gagné l'investiture du PS semble recueillir moins de 3% des intentions de vote alors que le PS en France représente encore bien plus de 3% de sympathisants. Bref, il faut arrêter la rhétorique du "quand je pète, ca sent bon, quand tu pètes, ca pue". C'est du ressenti, pas du factuel. Et donc soit on dit "celui qui pète pue", soit on ne dit rien, les autres options étant d'un nombrilisme indécent.

Je trouve typiquement l'intervention de Schwarzy excellente à ce point de vue. Il ne fait pas l'amalgame raciste de mettre les russes et même les militaires russes dans le même sac que le Kremlin. Il explique sincèrement avec l'exemple de son père que si on est mal informé, on peut croire être du bon côté alors qu'on fait quelque chose de foncièrement faux. C'est autrement plus fort de dire que 141 pays de l'ONU ont voté contre la Russie et seulement 4 l'ont soutenue que de dire "Vladimir, il pue" car on arrive sur du factuel que même un russe désinformé peut comprendre.

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Nyrvan
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Re: On en parle ...

Message par Nyrvan » 19 mars 2022 12:18

ze_shark a écrit :
19 mars 2022 05:28
Attention à ne pas confondre nuance et complaisance. Et fausse équivalence.

Dans cette tragédie, il y a un autocrate agresseur sans la moindre justification, et la population d'une démocratie agressée.
Putin a rasé la tchétchénie, attaqué la Georgie, gazé femmes et enfants en Syrie, et attaque sans vergogne des cibles civiles pour démoraliser la population ukrainienne. Et moins ça fonctionne, plus il surenchérit. Les services de renseignement américains, qui ont vu et divulgué tout juste jusqu'ici, avertissent que la réthorique lancinante sur les pseudo bio labs américains prépare le recours aux armes chimiques ou biologiques. Quelles seront alors les excuses et équivoques ?

Nous sortir des arguments spécieux sur des cas particuliers où des forces militaires ukrainiennes se seraient planquées dans un hopital ne change strictement rien à réalité de la vaste majorité des frappes russes, et leur cynisme absolu. Les couloirs huminataires de Mariupol n'allaient que dans une direction, la Russie. Les cessez-le-feu ont systématiquement été rompus.

Et le whataboutisme américain. La parade habituelle pour les putinophiles.
Les errements criminels de l'administration Bush n'excusent en rien ce que Putin fait depuis plus de 20 ans, répétitivement.
Comment ne pas voir une fausse équivalence sournoise en comparant l'usage de bombes thermobariques contre des forces AlQaeda ou ISIS terrées dans des grottes en Afghanistan, et son application à des cibles civiles en Ukraine ?
De simples erreurs, il faut les leur pardonner ?

Ces discours insidieux raisonnent avec la bienveillance puante pour Putin et la Russie qu'on observe depuis deux décennies parmi les partis d'extrêmes droite européens, et les chantres de l'anti-impérialisme comme Mélenchon.

L'informaticien devenu combattant ne demandait rien d'autre que de faire son travail et élever ces enfants. Justifier les frappes russes sur cette base n'est pas seulement aberrant, c'est puant.

Les autocrates comme Putin ou Xi n'ont qu'un seul but: rester au pouvoir. A absolumenet n'importe quel prix. Et avec un recours systématique à un nationalisme rétrograde et belliqueux. Ce n'est pas plus compliqué que ça.
La première chose que j'aimerai dire, c'est que j'essaie de m'extirper de la vision américanocentriste de la guerre : la guerre propre n'existe pas, les frappes chirurgicales c'est uniquement du storytelling pour faire passer la pilule à ceux qui veulent croire que leurs élus font le bien. Ce n'est qu'une propagande pour infantiliser une population qui n'est pas capable de voir le monde autrement que par un prisme faussé où seuls le bien et le mal coexistent. Au contraire, la guerre est sale, que ce soit les Russes/Américains (agresseurs) ou les Ukrainiens/Irakiens (défenseurs), ils font tous des trucs ignobles, car c'est l'essence même d'une guerre.

Qu'on critique l'invasion russe, c'est une évidence. Qu'on critique les tirs sur des hôpitaux, des églises ou tout autre édifice civils, c'est une évidence. Mais la réalité est plus complexe : oui, les Ukrainiens empalent des corps de soldats russes le long des routes et des villes pour montrer à l'envahisseur ce qu'il l'attend; oui les Ukrainiens utilisent les hôpitaux pour y mettre des posts de commandement ou des lieux de stockages d'armes (et non, ce n'est pas une singularité de Mariupol) faisant ainsi de ces lieux des cibles; oui que ce soit un prêtre ou un avocat qui prend les armes, cela en devient de facto une cible combattante; oui le gouvernement Zelensky fait de la propagande en parlant de lieux symboliques détruits alors que ça ne semble pas le cas (selon l'AFP). Tout cela s'appelle la guerre. Qu'on le veuille ou non. Le dire n'implique pas automatiquement être anti-ukrainiens et légitimer les actes de l'armée russe.

À l'inverse, on doit aussi (et ça la presse occidentale l'a fait) critiquer les pseudos couloirs humanitaires minés et orientés vers la Russie (qui sont des crimes de guerre). Ou parler des erreurs de tirs russes dans des habitations ou des parcs publics. Tout comme cette pseudo-excuse des labos biologiques et chimiques disséminés en Ukraine pour potentiellement utiliser des armes de ce type contre des populations. Sans compter l'utilisation des bombes à sous-munitions. Mais ce surprendre de cela, c'est faire preuve d'une inculture totale de la doctrine militaire russe et des écrits de Poutine. Surtout vu ce qu'il a déjà fait ailleurs, comme je l'ai déjà mentionné.

Alors que je refuse de voir les Ukrainiens comme uniquement de pauvres civils fuyant la guerre, je me refuse de voir le peuple russe comme étant un peuple barbare ne voulant que semer mort et destruction, je me refuse aussi de donner un blanc-seing aux USA, que ce soit l'administration Bush Jr. ou l'administration Obama, et leurs visions manichéennes de la guerre. C'est tout aussi condamnable d'utiliser des bombes interdites par les conventions internationales sur des talibans que sur des Ukrainiens. Sans parler de l'invasion de l'Irak, de la Libye ou de l'Afghanistan. Tout comme qualifier ces actions comme des errements : ce sont des crimes de guerre et rien d'autres !

Dire cela ne fait pas de moi un pro-Poutine cherchant à justifier une invasion inqualifiable. Non, cela relève juste de mon ancienne fonction d'officier de renseignement, qui doit chercher l'information pour ce qu'elle est, pas pour ce qu'une vision américaine primaire veut nous faire croire.

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Re: On en parle ...

Message par Nyrvan » 19 mars 2022 12:29

Chronique de l'excellentissime Laure Lugon : https://www.letemps.ch/opinions/refugie ... enskymania

Pour lever toutes ambiguïté sur ma pensée politique : après un parcours un peu chaotique chez les jeunes Libéraux Radicaux, je suis membre du Centre (ce qui pour un vaudois, doit bien être un exploit).

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Re: On en parle ...

Message par Nyrvan » 21 mars 2022 01:05

Interview de la journaliste russe Elena Volochine https://podcasts.apple.com/ch/podcast/c ... 0554575103 (aux alentours des 20 minutes) qui montre bien à quel point le peuple russe n'est pas au courant des exactions perpétrées par leur armée et à quel point la propagande de Poutine ne permet pas au peuple de se faire une véritable idée de cette guerre.

Il faut toujours se poser la question de comment nous réagirions avec uniquement les infos de la propagande. Tant que celle-ci tient, il est impossible que Poutine soit renversé par son peuple.

vravolta
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Re: On en parle ...

Message par vravolta » 21 mars 2022 18:45

Nyrvan a écrit :
21 mars 2022 01:05
Interview de la journaliste russe Elena Volochine https://podcasts.apple.com/ch/podcast/c ... 0554575103 (aux alentours des 20 minutes) qui montre bien à quel point le peuple russe n'est pas au courant des exactions perpétrées par leur armée et à quel point la propagande de Poutine ne permet pas au peuple de se faire une véritable idée de cette guerre.

Il faut toujours se poser la question de comment nous réagirions avec uniquement les infos de la propagande. Tant que celle-ci tient, il est impossible que Poutine soit renversé par son peuple.
C'est effectivement un point clé: il n'y a pas de démocratie sans information correcte de ceux qui votent. Le bon parallèle est celui de la France pendant la 2e guerre mondiale: quand un bon père de famille à qui le gouvernement a dit que la loi, c'était d'accueillir les allemands sur le territoire et de pourchasser les juifs, que les gens qui font péter les ponts et flinguent les forces de maintien de l'ordre sont des terroristes, c'est pas factuellement simple de se dire qu'un général désobéissant, exilé et qui pilote ces explosions et embuscades est en fait celui qu'il faut écouter plutot que le maréchal glorieux de la guerre de 14-18. C'est facile vu d'aujourd'hui de condamner ceux qui ont collaboré, mais je parie que 80% de ceux qui condamne maintenant auraient collaboré entre 1941 et 1944. Car ne l'oublions pas, l'état de droit, c'était Petain et Laval, pas De Gaulle. Et c'est compliqué d'expliquer de nos jours aux djihadistes que ce qu'ils font, c'est pas la même chose que ce que faisaient ceux qui rentraient dans le maquis. On en revient au problème de base que la notion de bien/mal n'est pas absolue mais relative. Pour un indien, manger une vache est un crime. Pour un nazi, exterminer des juifs était faire son devoir. Et pour un occidental, que des tribus pratiquent le cannibalisme ou des sacrifices humains est forcément du mauvais coté de la frontière du bien et du mal. Idem pour l'excision. Bref, à un moment, et il ne s'agit pas de complaisance, si on souhaite que d'autres comprennent et acceptent notre point de vue, on se doit d'avoir la capacité de nous mettre sincèrement dans leurs chaussures. Même si je n'approuve pas la chose, je comprends que des russes puissent se sentir sous pression de l'OTAN quand 14 des pays autrefois sous influence russe se sont retrouvés dans l'OTAN avec des armes US dirigées vers Moscou. Nous, on sait que l'objectif n'était pas de les envahir, mais faut reconnaitre que ca y ressemblait malgré tout furieusement. Et là, on ne peut juste pas dire à ces gens làé "oui, mais quand nous on le fait, c'est cool car nous on est des gentils et vous des méchants". Car eux vont nous ressortir exactement la même chose. Et les talibans vont nous dire aussi que les occidentaux ont tué et tuent encore leurs chefs sans appeler ca une guerre, pas plus que la France n'avait appelé le conflit en Algérie une guerre. Tiens c'est bizarre, ca rappelle un certain Vladimir qui se refuse à appeler son agression une guerre...

Un petit rappel pour ceux qui ont du mal avec le fait de se mettre à la place de l'autre:

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Re: On en parle ...

Message par bence » 23 mars 2022 10:30

ze_shark a écrit :
19 mars 2022 05:28
Attention à ne pas confondre nuance et complaisance. Et fausse équivalence.

Dans cette tragédie, il y a un autocrate agresseur sans la moindre justification, et la population d'une démocratie agressée.
Putin a rasé la tchétchénie, attaqué la Georgie, gazé femmes et enfants en Syrie, et attaque sans vergogne des cibles civiles pour démoraliser la population ukrainienne. Et moins ça fonctionne, plus il surenchérit. Les services de renseignement américains, qui ont vu et divulgué tout juste jusqu'ici, avertissent que la réthorique lancinante sur les pseudo bio labs américains prépare le recours aux armes chimiques ou biologiques. Quelles seront alors les excuses et équivoques ?

Nous sortir des arguments spécieux sur des cas particuliers où des forces militaires ukrainiennes se seraient planquées dans un hopital ne change strictement rien à réalité de la vaste majorité des frappes russes, et leur cynisme absolu. Les couloirs huminataires de Mariupol n'allaient que dans une direction, la Russie. Les cessez-le-feu ont systématiquement été rompus.

Et le whataboutisme américain. La parade habituelle pour les putinophiles.
Les errements criminels de l'administration Bush n'excusent en rien ce que Putin fait depuis plus de 20 ans, répétitivement.
Comment ne pas voir une fausse équivalence sournoise en comparant l'usage de bombes thermobariques contre des forces AlQaeda ou ISIS terrées dans des grottes en Afghanistan, et son application à des cibles civiles en Ukraine ?
De simples erreurs, il faut les leur pardonner ?
Je suis d’accord avec la partie Russie de ton discours. Toutefois, tu parles de whataboutisme américain mais tu dédouanes les américains et ukrainiens de toute responsabilité. Les opérations américaines dans le moyen Orient, franchement, on sait que t’as largement le cerveau pour savoir que c’était tout sauf une guerre sainte. Les “errements” de Bush, les centaines de drones qui bombardaient á l’aveugle sous Obama, l’incompétence et les promesses pas tenues sous Trump. Alors je te vois venir, non, je ne justifie pas les actes de Putin avec ces exemples, j’aimerais juste te voir admettre que ce sont des crimes. Beaucoup ici n’ont á mon avis aucun problème avec ton point de vue Putin, c’est ton oeil aveugle envers les US qui suscite le débat.
Au même titre que la loi sur les langues en Ukraine, les copinages complaisants avec les neo-nazis et la corruption sans fin sont des actes totalement inacceptables qu’on oublie de mentionner sous l’ombre de l’invasion Russe.
L’Ukraine est une victime, c’est amplement suffisant. Pas besoin de revisiter leur histoire et faire de leur gouvernement une utopie de liberté et démocratie qui n’a jamais eu lieu.

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Re: On en parle ...

Message par ze_shark » 23 mars 2022 12:40

ze_shark a écrit :
19 mars 2022 05:28
Et le whataboutisme américain. La parade habituelle pour les putinophiles.
Les errements criminels de l'administration Bush n'excusent en rien ce que Putin fait depuis plus de 20 ans, répétitivement.
L'épithète était déjà dans ma phrase.

Personne n'est tout blanc, mais est-ce qu'il y a vraiment plus abject que ce Putin a fait répétitivement en Tchétchénie, en Syrie, et maintenant en Ukraine ? Et j'écris ça avant que Putin, acculé, perde patience et aie recours à des moyens encore plus expéditifs.

Tu veux vraiment t'embarquer dans une comparaison avec le dégommage de barbus (avec victimes collatérales) sous Obama ?

J'avous ne pas être au fait de la loi sur les langues (introduitre sous Poroshenko en passant) ou de ces supposés copinages entre un président juif et des néo-nazis, l'Ukraine n'est pas la première démocratie de l'est à avoir ses dérives, cf Pologne et Hongrie pour ne citer qu'elles.

Reste que c'est une démocratie. Et qu'ils n'ont attaqué personne. Ils ne font que se défendre, assez bien d'ailleurs vu leurs moyens.

Il faut arrêter de chercher et trouver si facilement des excuses aux russes face à l'inexcusable.

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