Cryptomonnaie

vravolta
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Re: Cryptomonnaie

Message par vravolta » 25 mai 2021 15:33

Cette volatilité est logique: le plancher économique des cryptos est 0, pas la richesse de l'économie sous jacente divisée par le nombre d'unités en circulation qui même dans les pays les plus pauvres et qui abusent le plus de la planche à billets n'est pas 0.

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Re: Cryptomonnaie

Message par Nagata-San » 25 mai 2021 20:41

Cela va aussi avec l'accessibilité très grand public via des app et des tutos youtube.

vravolta
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Re: Cryptomonnaie

Message par vravolta » 10 juin 2021 11:16

https://www.msn.com/fr-ch/actualite/oth ... d=msedgntp

Comme c'est bizarre... Vous croyez vraiment que les états vont laisser se développer un système qui par construction contourne toutes leurs mesures? Moi pas ;-)

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Re: Cryptomonnaie

Message par ze_shark » 10 sept. 2021 08:56

Bitcoin Uses More Electricity Than Many Countries. How Is That Possible? https://nyti.ms/3yBEzd3

Je trouve lunaire que le principe fondateur repose sur le fardeau du mining, donc sur la charge énergétique. Curieux que les Verts ne fassent pas du bannissement des crypto un thème de campagne, ils auraient raison.

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Re: Cryptomonnaie

Message par Castor Troy » 18 sept. 2021 22:10

https://youtube.com/channel/UCT5FYQ_io06t7aY8rShgzvA

Pour ceux qui veulent aller plus loin que les articles du 20MIN…
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vravolta
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Re: Cryptomonnaie

Message par vravolta » 19 sept. 2021 09:22

Ce qu'il est important de comprendre, c'est que pour qu'un truc fonctionne, il faut que toutes les contraintes de son domaine soient respectées. Une 911 à laquelle j'aurais enlevé une roue, malgré les trésors d'ingénierie qu'il y a derrière, ca ne roule juste pas.
On peut disserter des jours sur le fait qu'on va utiliser des surplus d'énergie verte pour miner du BTC ou sur ses avantages, sur le fait de savoir si un moyen d'échange de valeur est adapté à la thésaurisation, à réfléchir à la problématique des forks, etc. En fait pour moi, il n'y a qu'une seule question: est ce que l'on croit sérieusement dans un monde où il a été imposé à toutes les banques du monde l'identification du client et la transmission de ses données à son fisc que les états vont laisser se développer un moyen qui permet de contourner tout cet arsenal? Et là, si la réponse est non, alors quand bien même le BTC arriverait au niveau d'aboutissement d'une 911, ca resterait une 911 avec seulement 3 roues et ca n'avancerait pas.
Donc aujourd'hui, on dit que le BTC c'est top car ca peut remplacer le réseau SWIFT. OK, super. Mais le réseau SWIFT, il a le mérite d'exister, d'être peu gourmand en énergie, de ne pas avoir de problématique de fork. On lui reproche quoi en fait? Car pour qu'une techno prenne le dessus, il faut qu'elle apporte un avantage. je vois bien l'avantage du CD sur la cassette et du MP3 sur le CD. Les seuls avantages que je vois au BTC vs ce que permet SWIFT, c'est d'échapper au contrôle des états. Et j'y vois des inconvénients qui seront peut être, ou pas, corrigés avec le temps. Donc ma conclusion, c'est que tant que le BTC restera un nain vs le réseau SWIFT, il sera toléré. Mais je doute qu'un jour il supplante le réseau contrôlé par les états car du coup, le financement des états tomberait (ben oui, je fais comment pour prélever de la TVA sur une transaction en BTC où je ne peux pas identifier qui a payé qui? Et je fais comment pour faire une saisie d'argent de la drogue sur de l'argent détenu en BTC?

C'est cet aspect que je n'entends jamais traité par tous ceux louent le BTC. Pour moi, ils sont aussi naifs que les iraniens qui veulent croire que les US et Israel vont les laisser développer une arme atomique sans bouger. Et si le BTC s'aligne sur SWIFT sur ce plan, alors je n'arrive plus à lui trouver d'avantage car ce que BTC sait faire, SWIFT sait le faire aussi.

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Re: Cryptomonnaie

Message par Castor Troy » 19 sept. 2021 14:42

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Re: Cryptomonnaie

Message par Gengis » 19 sept. 2021 18:16

@vravolta : swift permet de transférer des fonds libellés dans des monnaies contrôlées par des états, là ou le bitcoin fait aussi figure de monnaie, avec les principes originaux que sont la décentralisation, l'émission en quantité finie et les lois mathématiques open source qui régissent l'émission.

Bitcoin a eu comme adversaire les états, les institutions financières et les médias et existe pourtant toujours. Quant à la volatilité, je crois que le cours moyen de l'année n est toujours supérieur à celui de l'année n-1. Je ne crois pas que ce soit une bulle, mais un début de maturité lié au fait que de plus en plus de personnes comprennent vraiment comment ça marche et adhèrent aux principes (décentralisation, open source, zéro pouvoir de qui que ce soit).

Mais autrement, c'est moins pratique que tout ce qui existe actuellement. Sauf que l'aspect pratique n'est pas le seul aspect, comme lorsqu'on préfère acheter un livre chez son libraire que chez amazon. Quant au pouvoir des états : ne sont-ils pas aussi réduits que lorsqu'ils veulent "réguler internet" ?

Concernant l'émission de co2, les défenseurs de bitcoin ont beau jeu de comparer l'émission à celle des guirlandes de Noël ou du trading à Wall Street, mais l'argument se retourne contre eux dès lors qu'ils anticipent une croissance du volume de transactions. La consommation d'électricité vient du principe de proof of work qui permet aux mineurs de prouver qu'ils interviennent de bonne foi dans le processus d'inscription des transactions dans le ledger. Mais d'autres mécanismes existent, comme le proof of stake. D'ailleurs ethereum envisage de passer de l'un à l'autre. Le problème de la consommation d'énergie disparaît alors.

D'ailleurs la consommation d'énergie entraîne aussi une hausse des frais de transactions puisque les mineurs, pour rentrer dans leur frais, priorisent les transactions offrant le plus de frais de transactions.

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Re: Cryptomonnaie

Message par vravolta » 20 sept. 2021 06:01

La grosse différence entre internet et le BTC, c'est qu'internet n'est pas venu attaquer les ressources des états: internet n'empêche pas les états de controler les transactions financières, de prélever de la TVA. Et quand internet pose un problème à l'état (ex Corée, Iran, Chine mais aussi Russie voire dans une certaine mesure les US pour éviter les débordements lors des élections), il est muselé de manière assez efficace par lesdits etats. Donc la partie d'internet que tu vois prospérer, elle existe car les états veulent bien qu'elle existe. Un exemple tout bête: imaginons un monde entièrement converti au BTC. Comment fais tu pour juguler l'inflation quand il y en a? Il faut qqun pour réguler le niveau des taux, la taille de la masse monétaire en circulation. Comment tu fais ceci dans un univers décentralisé?

Donc pour moi, les rêves que le BTC supplantera un jour les devises tradi, c'est impossible car pas plus généralisable que le rêve de certains de voir 99% du parc auto rouler à l'électrique d'ici 10 ans. A des niveaux faibles, le réseau électriques arrive à encaisser la puissance liée à la recharge. A des niveaux élevés, il faut tirer des lignes HT vers les villes, construire des centrales nucléaires et tout ca, ca prend en pratique des dizaines d'années.

Le BTC pose le problème de fonds de la perception de l'impot. Et un état sans impot, c'est un état sans ressource qui ne peut plus entretenir ses infrastructures dont celles qui servent à opérer les BTC. Et à ce jour, je ne connais aucun état au monde qui ait trouvé comment se passer d'impot. Donc tant que le BTC restera une sorte de hobby au même titre que les paris sur les chevaux, ca jouera. Le jour où ca devient percu comme une menace, les états siffleront la fin de la récré, un peu comme la Chine l'a fait avec ses puissants capitaines d'industrie. Pour résumer, avec internet, on ne touchait pas frontalement aux pouvoirs régaliens: internet peut être censuré, des adresses IP blacklistées (et on n'en a pas conscience, mais internet a un certain niveau de centralisation comme avec l'ICANN par exemple), pistées (au moins sur le territoire d'un état donné s'il le souhaite), etc. Battre monnaie, c'est par essence même un pouvoir régalien car c'est le nerf de la guerre.

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Re: Cryptomonnaie

Message par Gengis » 20 sept. 2021 18:39

Je ne crois pas que l'avenir de bitcoin soit de remplacer les monnaies actuelles. D'ailleurs le critère de réussite d'une innovation ne devrait pas être la disparition de ce qui existe déjà. En musique, streaming, mp3 et vinyle coexistent. Tout comme boite manuelle et PDK coexistent chez Porsche, ou l'épicerie à côté du supermarché ou mastodon.social à côté de twitter.

Pour revenir à bitcoin : dès lors qu'on n'est pas prêt de payer avec, vient à un moment la conversion dans une monnaie d'achat. Par exemple : achat de 5 bitcoins quand le bitcoin valait 5000 euros et revente de deux d'entre eux quand le bitcoin valait 40000 euros pour acheter une voiture. Le même calcul s'applique à l'achat d'une maison ou au remboursement d'un crédit. Et là les états peuvent tout à fait contrôler les mouvements financiers. C'est d'autant plus vrai que l'on obtient la contrepartie du bitcoin cédé sur son compte en banque et non en liquide.

Concernant l'achat en bitcoin (essentiellement d'occasion : dans quelle boutique peut on acheter en bitcoin ?) : les biens qu'ils faut immatriculer sont traçables (voiture, bateau, etc...), d'autres non (une montre par exemple). Et si c'est de l'occasion entre particuliers : pas de TVA donc pas de manque à gagner pour le prélèvement de l'impôt.

Au sujet de l'inflation : le cours du bitcoin ne semble pas influer sur les prix. Il faudrait un système monétaire largement bitcoinisé pour cela, et on en est loin.

La création monétaire telle que la pratique les banques quand on fait un emprunt n'est pas non plus prévue par bitcoin, pas plus que la banque ne peut créer de l'or pour nous le prêter.

Donc si l'on cantonne le bitcoin à son aspect "or digital", je ne pense pas que cela menace directement les états. Par contre ça permet à chacun de se protéger contre leurs politiques monétaires et ça représente un champ d'expérimentation passionnant.

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Re: Cryptomonnaie

Message par vravolta » 24 sept. 2021 14:17

Je vous laisse regarder ce qui vient de se passer en Chine sur les cryptos. Semblerait que ce que je predisais se realise plus vite que ce que j’imaginais 😉

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Re: Cryptomonnaie

Message par vravolta » 24 sept. 2021 17:22

Donc transaction crypto illegales en Chine. Je n’ai en revanche pas trouvé encore de lien, mais j’ai entendu dire que meme le minage serait aussi interdit sur sol chinois.

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Re: Cryptomonnaie

Message par blake_ch » 24 sept. 2021 20:37

C'est même implicite. Le minage est récompensé en bitcoin.

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Re: Cryptomonnaie

Message par _nicolas » 25 sept. 2021 05:43

vravolta a écrit :
24 sept. 2021 14:17
Je vous laisse regarder ce qui vient de se passer en Chine sur les cryptos. Semblerait que ce que je predisais se realise plus vite que ce que j’imaginais 😉
Ou alors tu te réveilles un peu tard...

https://www.bloomberg.com/news/articles ... f=w8hXnXpY
vravolta a écrit :
20 sept. 2021 06:01
Le BTC pose le problème de fonds de la perception de l'impot. Et un état sans impot, c'est un état sans ressource qui ne peut plus entretenir ses infrastructures dont celles qui servent à opérer les BTC. Et à ce jour, je ne connais aucun état au monde qui ait trouvé comment se passer d'impot.
Pas sûr de bien comprendre "le problème de fond": les états n'ont pas attendu pour décider du traitement fiscal des cryptos, non ?

https://www.oecd.org/fr/fiscalite/polit ... iscale.pdf
Nicolas

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Re: Cryptomonnaie

Message par vravolta » 26 sept. 2021 17:11

Le problème n'est pas le traitement fiscal des cryptos. Le problème est que leur avantage est que l'état ne les maitrise pas (gestion décentralisée) et donc l'état ne saurait les saisir, savoir à qui appartient quel portefeuille et donc prélever fiablement dela TVA, imposer la fortune, etc. On blanchit comme on veut de l'argent avec les cryptos. Et donc il est improbable que les états laissent se développer un outil qui permet de contourner sa réglementation.
Les gains en cryptos ne sont donc pas le souci. Le souci, c'est l'érosion de la base de financement de l'état. L'interdiction commence naturellement par les pays totalitaires, mais je parie que ca atteindra aussi nos pays. Après, est ce qu'on laissera la techno crypto en y ajoutant une couche de régulation (mais alors, quel intérêt vs les devises tradi?) ou est ce que ce sera interdit, peu importe en fait. Le résultat sera que la monnaie, quelle que soit sa nature (crypto ou tradi), relève de la souveraineté de l'état et que donc les états la réguleront.

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