Covid19: la vaccination

[ossares]

Il y a une chose que je ne comprends pas bien : J’ai lu, il me semble, que le vaccin protège le vacciné, mais qu’il n’est pas encore avéré qu’il empêche ce dernier de transmettre le virus.

Admettons qu’on s’aperçoive en effet que le vaccin ne protège pas les autres. Quel serait l’intérêt de chercher à vacciner tout le monde plutôt que les personnes à risque seulement ?

S’il ne me protège que moi, je ne vais pas être très pressé. S’il protège les autres, je ferais le nécessaire dès que possible et après que les personnes prioritaires soient vaccinées. Et je serais évidemment favorable à des mesures très incitatives voire obligatoires.


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[Nyrvan]

C'est une question extrêmement compliquée qui n'a pas encore, il me semble, de vrais consensus. Mais en gros, les questions sous-jacentes sont les suivantes :
- est-ce que le virus va être totalement éradiqué par le système immunitaire ou est-ce qu'il va seulement être réduit à quelque chose d'inoffensif pour le patient.
- en combien de temps cela va-t-il se produire ? Quand une personne vaccinée va être en contact avec le virus, en combien de temps le système immunitaire va-t-il réagir ? Et pendant combien de temps ?

Normalement, il est possible que la personne vaccinée puisse être contagieuse deux ou trois jours (comme c'est le cas pour la grippe). Comme il est possible que le système immunitaire garde la charge virale basse sans complètement anéantir le virus. C'est pour cela que même les gens vaccinés ou ayant eu la Covid19 doivent continuer à faire les gestes barrières pour protéger les autres. Ce d'autant plus qu'actuellement, on n'a aucune idée de la durée d'immunité que produit le vaccin (on sait que cela dure au minimum trois mois). La Pr. Sigrist pense que celle-si sera d'au minimum une année mais pour confirmer cela, il faudra attendre... encore 10 à 12 mois.

[ze_shark]

Cet article du NYT explique assez bien le truc: https://www.nytimes.com/2020/12/08/heal ... -mask.html

Je pense que la difficulté réside dans les nuances de langage que décrit souvent Nyrvan: quand le monde scientifique dit "on ne sait pas" (avec preuve étayée à l'appui), le commun des mortels comprend "ce n'est pas le cas". Est-ce qu'un vacciné n'est jamais contagieux, peut l'être un peu, pendant un laps de temps beaucoup plus bref qu'une personne qui développe une infection d'ampleur ? Ce ne sont sans doute pas des problèmes simples à étudier.

Or les gens veuleut du binaire. Vaccin panacée et 112% inoffensif, ou rien.

C'est un combat inégal car les colporteurs de foutaises déballent leurs affabulations en termes simples, alors que la rigueur scientifique impose la nuance. Et les médias généralistes ainsi que la plupart qui les consomment ne saisissent pas cette nuance.

On ne se sort pas du bourbier sans moins de malades, moins de personnes moins infectieuses moins longtemps. C'est le même principe qu'avec tous les vaccins, même si certains (ceux administrés dans le nez) semblent plus efficace sur ce point précis.

[vravolta]

Bon résumé du Shark: m'eme problème en médecine qu'avec les stats: le sujet est complexe et quand des non spécialistes se l'approprient, ca se termine par de grosses aberrations. Il ne faut effectivement pas voir le vaccin comme le champ magnétique protecteur du faucon millénium mais comme une mesure qui va de toutes manières réduire la capacité du virus à se propager en baissant la durée de contagiosité et en baissant les concentrations de virus dans la "respiration" des personnes vaccinées. Et du coup, si à titre individuel, ce n'est pas l'arme absolue, au niveau de la population globale, ca a la capacité à bien réduire la capacité du virus à se transmettre. C'est donc un moyen efficace de lutte contre la pandémie.

Personnellement, je ne suis pas pour l'obligation de se faire vacciner car chacun est libre de faire ce qu'il veut avec son corps. En revanche, je n'aurais aucun état d'ame à priver toute personne non vaccinée de toute activité non vitale: on veut aller au fitness, au resto, sur la plage, prendre un avion ? Pas de souci. Montre moi ton carnet de vaccination et tu seras le bienvenu. Tu n'as pas voulu être vacciné? OK, c'est ton droit, faut juste assumer ce que ca veut dire car la liberté individuelle s'arrête là où commence la sécurité collective. Il est communément admis qu'on a la liberté individuelle de se saouler, même si c'est pas magique pour le foie. Mais cette liberté vient avec l'interdiction de prendre le volant bourré, afin d'assurer la sécurité collective. Ca m'a parfois causé des tracas car je suis conducteur et que j'apprécie le bon vin, mais j'assume sans souci la contrainte ca je comprends bien que bénéficier des avantages de la collectivité fait que je dois quelque chose à cette collectivité en retour.

Le problème est que le débat se situe actuellement au niveau de "je crois en l'efficacité ou pas ? ". C'est un faux débat. Je pense que bien bourré, je conduis encore significativement mieux que mon père. Je pense qu'à 160 sur une route cantonale, dans les voitures que je roule, je suis moins dangereux que ma belle-mère à 30 dans mon quartier sur la neige. Mais ce n'est pas le point. Ce n'est pas à l'individu d'avoir l'impérialisme d'imposer sa vision à lui à la société pour en déduire ses règles à lui. L'individu peut au mieux tenter d'influencer les règles que vote la société, mais la décision ne lui revient pas. C'est ca que les gens ont du mal à comprendre. Je trouve la gestion de la sécurité sur les routes par la limitation de vitesse débilissime et je pense que le seul moyen efficace, c'est formation, formation et encore formation. C'est mon avis perso, j'essaie de le promouvoir tant que je peux dans l'espoir que petit à petit, la société finisse par comprendre. Mais en attendant, ma non croyance en la pertinence des limitations de vitesse ne m'autorise en rien à rouler à 200 sur mes routes préférées. Ma liberté s'arrête là où la vision actuelle de la sécurité du groupe commence. C'est ce que la majorité individualiste actuelle n'arrive pas à intégrer. Et malheureusement, ca fait le terreau des extrémistes de tout poil cf les "indignations" du rassemblement national en France sur les "insupportables" restrictions de libertés qu'envisagerait le gouvernement. Le problème, c'est qu'il faut une capacité de raisonnement dépassant les 60 de QI pour comprendre l'arnaque et que ca, c'est malheureusement pas donné à tout le monde.

[jl32]

Ne pas oublier les cas des personnes qui ne pourront se faire vacciner pour cause d’allergie - ou pour lesquels un risque d’allergie est soupçonné - à un des composants des vaccins, avec des conséquences potentiellement graves pas juste des petits boutons sur le nez ...

[rbk]

ça représente quel pourcentage de la population ? J'ai bien peur qu'il y en ait autant que ceux qui ont un certificat de contre indication au port du masque.

[Nyrvan]

On a tendance à considérer que 5% de la population ne peut se faire vacciner pour X ou Y raisons. Les gros allergiques (dont je fais malheureusement partie) sont nettement plus rares : est considéré comme allergique à risque une personne ayant fait un choc anaphylactique ou des réactions inflammatoires très importantes comme un Oedème de Quincke. Typiquement, les allergies saisonnières (même étendues) ou les malades cœliaques ne font normalement pas partie du groupe précité. Moins de 1% de la population se balade en permanence avec un Epi-pen mais ce n'est pas le seul groupe qui ne peut pas se faire vacciner : les femmes enceintes (à cause de l'absence de tests sur ce groupe de la population), les immunodéprimés (comme les transplantés ou certains malades auto-immunes).

Et c'est là tout le problème de l'interdiction d'accéder à des services : alors que je suis déjà très contraint par ce virus, est-ce normal qu'on m'interdise des activités, des services ou l'accès à un pays alors que je ne pourrais être vacciné ? Il est clair que je ne vais pas aller m'entasser dans une boite de nuit ou même un restaurant (cela fait depuis mars que je ne suis pas retourné au restaurant). Mais m'interdire l'accès à un match de hockey sur glace en places assises ? Ne pas pouvoir aller à un colloque en Norvège est-ce normal ? C'est toute la question éthique que nos politiciens devront répondre et malheureusement, dans un domaine où l'humain et la réflexion ont fait place au dogme, je crains déjà connaître la réponse.

[ze_shark]

Et c'est là tout le problème de l'interdiction d'accéder à des services : alors que je suis déjà très contraint par ce virus, est-ce normal qu'on m'interdise des activités, des services ou l'accès à un pays alors que je ne pourrais être vacciné ? Il est clair que je ne vais pas aller m'entasser dans une boite de nuit ou même un restaurant (cela fait depuis mars que je ne suis pas retourné au restaurant). Mais m'interdire l'accès à un match de hockey sur glace en places assises ? Ne pas pouvoir aller à un colloque en Norvège est-ce normal ? C'est toute la question éthique que nos politiciens devront répondre et malheureusement, dans un domaine où l'humain et la réflexion ont fait place au dogme, je crains déjà connaître la réponse.

Oui, c'est parfaitement "normal" dans la quête d'une résolution d'une pandémie centenaire aux conséquences complètement anormales.
Si, sans contrainte, la moitié ou même le tiers de la population va trainer ses savattes en ne voulant pas se faire vacciner, il n'y aura de toute manière pas de petit colloque en Norvège.

Le "normal" a largement démontré ses limites. 2021 ne sera pas normal. Les pays et régions qui sortiront des contraintes covid ne le feront pas normalement en pénalisant le 99% au nom d'un égalitarisme solidaire pour le 1% qui a de vraies bonnes raisons de ne pas se faire vacciner.

On ne construit pas une politique en commençant par des corner cases. Les pays de la zone APAC ne vont pas s'encombrer de telles considérations. L'intérêt général primera sur l'exception particulière.

[Nyrvan]

Je suis d'accord que l'intérêt général doit primer sur l'intérêt particulier dans cette situation. Mais, c'est un peu plus compliqué que cela : ta réflexion serait juste si, pour arrêter la circulation du virus complètement, il faudrait une vaccination de 100%. Si on prend le cas de la rougeole, bien plus contagieuse que le SARS-Cov2, une population vaccinée à 95% suffit à stopper complètement le virus. Avec le SARS-Cov2, on estime qu'il faudrait 85% d'immunité collective ce qui laisse largement la place aux personnes comme moi (personne qui devront quand même respecter les gestes barrières le temps que le virus soit éradiqué) et ne justifie aucunement une discrimination.

Par contre, pour les personnes n'ayant pas de sérieuses raisons médicales, au vu de la situation, je suis totalement en accord avec le fait qu'on les discrimine si celles-ci ont décidé de ne pas se faire vacciner.

[ze_shark]

Je pense que pour arriver à 95% dans le laps de temps nécessaire, en plus d'une logistique chiadée dont on ne parle même pas en Suisse, il faudra décréter le 100% pour avoir une chance de s'approcher des cibles nécessaires. Ensuite on discute des nuances et des exceptions.

Au passage, Israel a déjà vacciné 11.6% de sa population et 41% des plus de 60 ans.

Chez nous ?

J'ai l'impression qu'on n'essaie même pas de se donner la peine d'essayer de réussir.

[asylum]

Bon on va déjà voir si la vaccination des âgés et fragiles fait baisser les hospitalisations. Si c'est pas le cas dans les prochains mois, on pourra pleurer encore longtemps vu que confiner et contrôler à l'asiatique semble inacceptable ici. Et si ça marche, on pourra se demander si ça a un intérêt pour la société de vacciner au maximum. Je dirais oui, vu les cas de longue maladie chez des personnes non à risque et pour limiter les cas au minimum. Mais c'est pas trivial contrairement à des trucs comme le tétanos ou la polio voire la rougeole qui atteignent dangereusement un spectre bien plus large de la population. La réponse dans pas longtemps vu le rythme auquel certains pays vaccinent.

[Nyrvan]

Le variant dit "d'Afrique du Sud" et du "Japon" (nom de code E484K) semble être capable de contourner la protection immunitaire induite par une précédente infection mais également celle induite par les vaccins actuels. Pour l'instant on se focus beaucoup sur le variant anglais et sa capacité à être plus transmissible que la version initiale du SARS-Cov-2, mais si la mutation E484K venait à se généralisé, nous serions face à un problème.

Tant Moderna et BioNtech ont déjà annoncé travailler sur une modification du vaccin mais cela risque de nécessité de revacciner les personnes déjà vaccinées. Espérons que cette mutation ne devienne pas majoritaire...

[Nyrvan]

Sinon, on commence à en savoir un peu plus sur comment Israël a obtenu autant de vaccins.

Première chose, ils auraient payé chaque doses 40% plus cher que le prix moyen. Ce ne serait pas un problème pour la Suisse de faire de même. D'ailleurs, pourquoi ne l'a-t-on pas fait ?

Parce que deuxièmement, Israel a fourni à Pfizer et Moderna quelque chose de beaucoup plus sensible et important que quelques sous sous ... Il faut savoir qu'en Israel, il y a 4 assurances maladies qui sont des organismes à but non-lucratif. Mais ces assurances ont accès à l'ensemble des données de chaque patients, soit de toute la population israélienne. Chose déjà choquante chez nous mais que diriez vous que ces données soient échangées aux pharmas contre quelques doses de vaccin en plus ? Le gouvernement israélien a décidé de marchander toutes les données de santé impliquées dans la vaccination contre la Covid, soit, vu les conditions mises pour pouvoir se faire vacciner, une grande partie des dossiers médicaux des citoyens israéliens.

Sources : RTS - Forum / C'dan l'air

[Leuen]

Sinon, on commence à en savoir un peu plus sur comment Israël a obtenu autant de vaccins.

Première chose, ils auraient payé chaque doses 40% plus cher que le prix moyen. Ce ne serait pas un problème pour la Suisse de faire de même. D'ailleurs, pourquoi ne l'a-t-on pas fait ?

Parce que deuxièmement, Israel a fourni à Pfizer et Moderna quelque chose de beaucoup plus sensible et important que quelques sous sous ... Il faut savoir qu'en Israel, il y a 4 assurances maladies qui sont des organismes à but non-lucratif. Mais ces assurances ont accès à l'ensemble des données de chaque patients, soit de toute la population israélienne. Chose déjà choquante chez nous mais que diriez vous que ces données soient échangées aux pharmas contre quelques doses de vaccin en plus ? Le gouvernement israélien a décidé de marchander toutes les données de santé impliquées dans la vaccination contre la Covid, soit, vu les conditions mises pour pouvoir se faire vacciner, une grande partie des dossiers médicaux des citoyens israéliens.

Sources : RTS - Forum / C'dan l'air

Peut être que la Suisse l'a fait aussi. Qui sait ?
Quoi qu'il en soit, je crois que le nombre de doses n'est pas un problème ici si on en croit cet article:

Au total, le pays s’est assuré 15,8 millions de doses, qui doivent être livrées avant l’été. Cela représente de quoi vacciner entre 7,9 et 8,5 millions de personnes, selon les schémas employés (2 doses pour Moderna et Pfizer, 1,5 ou 2 pour AstraZeneca), soit la totalité de la population du pays.

https://www.heidi.news/sante/les-dix-qu ... -en-suisse

[Nyrvan]

Le nombre de doses ne sera pas un problème à terme. Actuellement, on reçoit 100'000 doses par mois de Pfizer et plus ou moins le même nombre de Moderna. De mémoire, le rythme est sensé augmenter au mois de mars mais vu que l'OSFP ne donne aucune information, cela reste des estimations.

Mon propos était surtout pour rappeler aux personnes qui idéalisent Israël (dont Ph. Nantermod et sa clique) et sa capacité à obtenir des vaccins que cela ne s'est pas fait sans d'énormes coûts. Coûts qui sont, à mon avis, totalement démesurés.