Covid19: la vaccination

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Re: Covid19: la vaccination

Message par spooky » 10 oct. 2021 08:39

Leuen a écrit :
09 oct. 2021 14:42
Si Swissmedic ne les a pas approuvé c'est sans doute qu'ils avaient de bonnes raisons et qu'ils ont préféré des vaccins pour lesquels ils disposaient de plus de données et dont l'efficacité était la plus élevée. Je ne pense pas qu'on puisse les accuser de faire de la politique.
En effet, je crois que les vaccins chinois sont moins efficaces.

D’un autre côté, vu l’ampleur de leur déploiement (Chine, Bresil, etc), ils doivent pas être trop pourris non plus…. :D
Leuen a écrit :
09 oct. 2021 14:42
Quoi qu'on en pense, les vaccins à ARNm se sont montrés efficaces et sûrs jusqu'ici.
Jusqu’ici… :shock:

News en passant, l’Islande a décidé d’arréter le Moderna avant-hier pour toutes les classes d’ages. J’ignore si les vaccins standards ont été souvent interrompus comme cela dans le passé.

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Re: Covid19: la vaccination

Message par Huntox » 10 oct. 2021 12:07

Pour être précis, quasiment personne en Islande n'a reçu deux injections de Moderna depuis le départ, celui-ci était utilisé en booster d'une première injection d'un autre vaccin, Johnson ou Pfyzer, donc ça ne change pas grand chose.

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Re: Covid19: la vaccination

Message par Nyrvan » 10 oct. 2021 16:58

spooky a écrit :
09 oct. 2021 07:59

Tout à fait d’accord pour les vaccins traditionnels (que je ferai sans hésiter).

Par contre, le fait que les effets des tradionnels soit connus et que l’on ait vacciné beaucoup avec une nouvelle techno, ne veut pas pour autant dire que l’on connaisse les effets à long terme de cette nouvelle techno.
Encore une fois, je peux comprendre ta position et je respecte totalement celle-ci. Mais je me vois quand même obligé de relever l'incohérence de celle-ci : si j'ai bien compris, c'est le fait que ce soit une "technologie" nouvelle qui t'inquiète ? Ou est-ce le fait qu'on injecte de l'ARNm dans tes cellules ?

D'une part, ce n'est pas une nouvelle technologie, car cela fait 20 ans qu'on l'a connaît et plus de 10 ans qu'on l'utilise en clinique sous une forme dérivée (par exemple via le vaccin contre Ebola) sans qu'il y ait de problèmes. 10 ans me semblent être un temps relativement conséquent pour déterminer si une technologie peut avoir des effets indésirables "sur le long terme".

D'autre part, dans les vaccins traditionnels, que faisons-nous ? On sélectionne un virus (SARS-Cov2, de la grippe, autres...) qui est le moins virulent possible. On le fait se reproduire dans des oeufs (ami végane !) puis on va les tuer en les exposant à une lumière de forte intensité (généralement ultra-violette). Le problème, c'est que cette forte concentration de lumière va s'attaquer à l'ADN/ARN du virus et va endommager celui-ci ou le modifier. Donc, une fois le vaccin prêt (il y a un certain nombre d'autres étapes pour stabiliser le tout avec des produits moins sympa que le PEG), on va injecter un virus mort dont sa structure ADN/ARN sera à coup sûr modifiée.

Dans le cas des "nouveaux" vaccins, ce que l'on fait, c'est qu'on fabrique en laboratoire un très court brin d'ARNm (soit la copie de l'ARN du virus codant la protéine spike) que l'on met dans une bulle de glycol. C'est tout. Une fois que les cellules dendritiques auront "avalé" l'ARMm, alors elles vont produire à leur insu la protéine spike. Ce qui peut très rarement cause des myocardites, c'est uniquement la réaction immunitaire due à la présence de la protéine spike (on a constaté que le vaccin va en priorité dans les bronches et un peu dans les organes reliés comme le coeur). Il n'y a aucune, je dis bien aucune possibilité de modification de l'ADN.

D'un côté on a un vaccin où l'on doit sélectionner un virus peu virulent, le reproduire avec une technologie vieille d'un siècle tout en ayant un risque d'injecter au patient un ADN/ARN modifié et de l'autre, on a un vaccin ciblé, très simple à fabriquer et dont le fonctionnement est extrêmement simple. Je peine sincèrement à comprendre ta réticence.

Pour l'analogie, cela me rappel mon stage chez le Prof. Goy qui est l'inventeur de l'angioplastie coronaire et la pose de stents. Cela faisait plus de dix ans que la technologie existait et les assurances maladie s'opposaient à cette technique alors qu'elle coûtait 10 fois moins cher qu'une chirurgie cardiaque, qu'elle nécessitait une hospitalisation qui se comptait en jours alors que l'hospitalisation post-chirurgicale se comptait en mois... C'est exactement là même chose ici, certains préfèrent attraper la Covid (avec toutes les conséquences qu'on connaît) plutôt que d'utiliser un vaccin très simple.

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Re: Covid19: la vaccination

Message par Leuen » 10 oct. 2021 20:51

spooky a écrit :
10 oct. 2021 08:39
Jusqu’ici… :shock:

News en passant, l’Islande a décidé d’arréter le Moderna avant-hier pour toutes les classes d’ages. J’ignore si les vaccins standards ont été souvent interrompus comme cela dans le passé.
Je crois que les résultats de l'étude sur laquelle ils se basent n'ont pas encore été publiés. Attendons de voir.
La France parle d'un cas pour 100'000 injections.

J'ai l'impression qu'ils appliquent avant tout un principe de précaution ici. Il s'agit de pays dont les taux de vaccinations sont parmi les plus élevés au monde et qui ont le luxe d'avoir suffisamment de doses d'autres vaccins à disposition.

Après c'est du pain bénit pour certains qui n'attendent que ce genre de nouvelles pour les conforter dans leur thèse de scandale sanitaire qui nous pendrait au nez avec les vaccins à ARNm. Je ne parle pas forcément de toi mais de ce qu'on peut lire sur Twitter notamment.

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Re: Covid19: la vaccination

Message par Nyrvan » 11 oct. 2021 00:02

Pour des raisons géopolitiques évidentes, en ce qui concerne les vaccins russes ou chinois, aucune nouvelle d'un quelconque problème ne nous est parvenue. Par contre, tant l'AstraZeneca que le Johnson&Johnson ont eu des interruptions durant leurs phases de tests suite à des complications. À chaque fois, après analyses, la causalité n'a pas pu être reliée au vaccin.

Il n'en reste pas moins que ces décisions d'interruption ne sont que rarement prises pour des raisons purement médicales. Dans une société qui ne tolère plus l'aléatoire ou l'incertitude, certains gouvernements font du zèle ou ont des demandes complètement impossibles à répondre. En médecine, le risque 0 ne sera jamais atteint et il faut que la société le comprenne.

Je pense qu'une grande partie des réticences face aux vaccins vient du fait que la société et les politiques n'ont pas compris la nature même des débats scientifiques. Or, avec l'ultra-médiatisation de ceux autour de la Covid, plutôt que d'apporter de la clarté, cela a amené de la confusion. Si en plus on rajoute les égaux surdimensionnés de certains scientifiques qui ont utilisé cette soudaine médiatisation pour se faire connaître du public quitte à dire n'importe quoi, on arrive à la situation où tout le monde se croit médecin ou épidémiologiste juste en regardant Wikipedia ou Facebook.

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Re: Covid19: la vaccination

Message par ze_shark » 11 oct. 2021 02:33

On compare des pommes et des poires dans la mesure où Sinovac a été déployé dans des pays où le principe de précaution sanitaire est largement inexistant, et qu'on compare ensuite avec des décisions prises par des pays occidentaux qui sont prudents à l'extrême, cherchent à minimiser tous les risques possibles, et ont le luxe de pouvoir se le permettre.

Les décisions scandinaves sont de l'optimisation extrêmement diligente, le choix entre vaccin A et B pour réduire des risques déjà minimes.

Je pense que le grand public n'a aucune idée de la probabilité de complications pour des médicaments ou procédures médicales qu'il consomme sans sourciller.

Voire de la bouffe (fromages au lait cru etc ...).

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Re: Covid19: la vaccination

Message par Leuen » 11 oct. 2021 12:19

Je disais il y a quelque messages en arrière que ça serait bien d'offrir le choix entre Pfizer et Moderna. Ben c'est le cas sur Neuchâtel. Au moment de l'inscription sur le site, on peut choisir entre les deux. :)

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Re: Covid19: la vaccination

Message par spooky » 11 oct. 2021 19:15

Nyrvan a écrit :
10 oct. 2021 16:58
spooky a écrit :
09 oct. 2021 07:59

Tout à fait d’accord pour les vaccins traditionnels (que je ferai sans hésiter).

Par contre, le fait que les effets des tradionnels soit connus et que l’on ait vacciné beaucoup avec une nouvelle techno, ne veut pas pour autant dire que l’on connaisse les effets à long terme de cette nouvelle techno.
Encore une fois, je peux comprendre ta position et je respecte totalement celle-ci. Mais je me vois quand même obligé de relever l'incohérence de celle-ci : si j'ai bien compris, c'est le fait que ce soit une "technologie" nouvelle qui t'inquiète ? Ou est-ce le fait qu'on injecte de l'ARNm dans tes cellules ?

D'une part, ce n'est pas une nouvelle technologie, car cela fait 20 ans qu'on l'a connaît et plus de 10 ans qu'on l'utilise en clinique sous une forme dérivée (par exemple via le vaccin contre Ebola) sans qu'il y ait de problèmes. 10 ans me semblent être un temps relativement conséquent pour déterminer si une technologie peut avoir des effets indésirables "sur le long terme".

D'autre part, dans les vaccins traditionnels, que faisons-nous ? On sélectionne un virus (SARS-Cov2, de la grippe, autres...) qui est le moins virulent possible. On le fait se reproduire dans des oeufs (ami végane !) puis on va les tuer en les exposant à une lumière de forte intensité (généralement ultra-violette). Le problème, c'est que cette forte concentration de lumière va s'attaquer à l'ADN/ARN du virus et va endommager celui-ci ou le modifier. Donc, une fois le vaccin prêt (il y a un certain nombre d'autres étapes pour stabiliser le tout avec des produits moins sympa que le PEG), on va injecter un virus mort dont sa structure ADN/ARN sera à coup sûr modifiée.

Dans le cas des "nouveaux" vaccins, ce que l'on fait, c'est qu'on fabrique en laboratoire un très court brin d'ARNm (soit la copie de l'ARN du virus codant la protéine spike) que l'on met dans une bulle de glycol. C'est tout. Une fois que les cellules dendritiques auront "avalé" l'ARMm, alors elles vont produire à leur insu la protéine spike. Ce qui peut très rarement cause des myocardites, c'est uniquement la réaction immunitaire due à la présence de la protéine spike (on a constaté que le vaccin va en priorité dans les bronches et un peu dans les organes reliés comme le coeur). Il n'y a aucune, je dis bien aucune possibilité de modification de l'ADN.

D'un côté on a un vaccin où l'on doit sélectionner un virus peu virulent, le reproduire avec une technologie vieille d'un siècle tout en ayant un risque d'injecter au patient un ADN/ARN modifié et de l'autre, on a un vaccin ciblé, très simple à fabriquer et dont le fonctionnement est extrêmement simple. Je peine sincèrement à comprendre ta réticence.

Pour l'analogie, cela me rappel mon stage chez le Prof. Goy qui est l'inventeur de l'angioplastie coronaire et la pose de stents. Cela faisait plus de dix ans que la technologie existait et les assurances maladie s'opposaient à cette technique alors qu'elle coûtait 10 fois moins cher qu'une chirurgie cardiaque, qu'elle nécessitait une hospitalisation qui se comptait en jours alors que l'hospitalisation post-chirurgicale se comptait en mois... C'est exactement là même chose ici, certains préfèrent attraper la Covid (avec toutes les conséquences qu'on connaît) plutôt que d'utiliser un vaccin très simple.
Je ne connais tout simplement aucune étude de toxicité de l’ARNmod (m1-psi, pas ARNm) qui se trouve chez Pfizer et Moderna.
https://en.wikipedia.org/wiki/N1-Methylpseudouridine

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Re: Covid19: la vaccination

Message par Philippe47 » 11 oct. 2021 23:22

Nyrvan a écrit :
08 oct. 2021 17:11
Philippe47 a écrit :
07 oct. 2021 19:20
Ok pour les 6 sur 100000 qui est un très faible taux mais je trouve tes propos très légers sur la myocardite et ses conséquences potentiellement graves (insuffisance cardiaque possible à vie) !
Je ne crois pas faire preuve de légèreté en ce qui concerne la médecine et les maladies... Mais ici, il faut le dire clairement, ce sont des myocardites sans conséquences pour le patient à long terme et qui se soignent très bien. La Pr. Sigriest confirme mes dires : https://www.rts.ch/play/tv/redirect/detail/12538731

D'ailleurs la fréquence de survenue d'une myocardite est 10 fois moins importante lorsqu'on vaccine quelqu'un à l'ARNm que si on attrapait la Covid. Mais ça, on évite soigneusement de le soulever dans les milieux "informés".
Pour avoir attrapé une myocardite au printemps 2020 je confirme trouver très légers tes propos sur la dangerosité des myocardites. Quant à citer des professeurs ce serait plus pertinent que ce soient des médecins qui ont l'autorité pour donner leur avis sur le sujet comme le professeur Hullin du CHUV par exemple. Et je ne fais effectivement pas partie des milieux informés comme toi ô grand médecin mais je suis vacciné tout comme ma famille alors tes sous-entendus tu peux les ravaler vite fait !

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Re: Covid19: la vaccination

Message par Nyrvan » 11 oct. 2021 23:59

Philippe47 a écrit :
11 oct. 2021 23:22

Pour avoir attrapé une myocardite au printemps 2020 je confirme trouver très légers tes propos sur la dangerosité des myocardites. Quant à citer des professeurs ce serait plus pertinent que ce soient des médecins qui ont l'autorité pour donner leur avis sur le sujet comme le professeur Hullin du CHUV par exemple. Et je ne fais effectivement pas partie des milieux informés comme toi ô grand médecin mais je suis vacciné tout comme ma famille alors tes sous-entendus tu peux les ravaler vite fait !
Il ne faut pas mélanger les pommes et les poires, même si ce sont toutes les deux des fruits. Les myocardites induites par le vaccin sont une pathologie bénigne. Je n'ai pas dit que TOUTES les myocardites l'étaient, juste celles induite par le vaccin. Comme dans toutes maladies, il y a différents stades de gravité, comme il y a des nuances de gris. Et je maintiens que l'ensemble des études sur les myocardites induites par la vaccination les considèrent comme bénignes.

Et je ne te visais absolument pas, vu que tu as déjà dit que tu étais vacciné. Après, si tu t'es senti visé, je n'y peux rien.

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Re: Covid19: la vaccination

Message par Nyrvan » 14 oct. 2021 08:00


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Re: Covid19: la vaccination

Message par Nyrvan » 18 oct. 2021 23:32

Quelques questions/réponses intéressantes sur le vaccin et les nouveaux traitements contre la Covid. Je trouve juste dommage que la Prof. Calmy détail les traitements sans expliquer que ce n'est pas une solution contre la Covid mais contre certaines conséquences de celle-ci.

https://www.rts.ch/audio-podcast/2021/a ... 71381.html

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Re: Covid19: la vaccination

Message par Nagata-San » 19 oct. 2021 08:25

https://www.ladepeche.fr/2021/10/15/vac ... 855132.php

Cette fois Moderna est déconseillé pour les rappels par la HAS française.

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Re: Covid19: la vaccination

Message par vravolta » 20 oct. 2021 06:34

Nagata-San a écrit :
19 oct. 2021 08:25
https://www.ladepeche.fr/2021/10/15/vac ... 855132.php

Cette fois Moderna est déconseillé pour les rappels par la HAS française.
Alors sur ce coup, j'en étais resté au fait que la logique était pas tant le risque de myocardite que le fait que comme y'avait pas d'urgence à injecter les 3e doses, il n'y avait pas de raison de déroger à la procédure normale d'homologation de la 3e dose et donc qu'il fallait juste attendre d'avoir le résultat définitif des études avant de donner le go. Donc bien vérifier si ce n'est pas une interprétation de l'auteur de l'article de l'interview de la HAS qui a été faite il y a quelques jours, interview qui ne disait pas tout à fait la même chose.

Après, pour revenir à la myocardite en général, j'y ai aussi eu droit en 2016. Ma conclusion est que oui, c'est sérieux (j'ai terminé transféré d'urgence de l'hopital de Nyon, pas assez équipé, vers les HUG et dans les quelques heures qui ont suivi en salle d'opération pour aller voir mes coronaires et enfin avec une semaine sans le droit de me lever, même pas pour aller aux toilettes puis 3 mois de surveillance avec interdiction de dépasser 120 bpm avant un test d'effort qui m'a considéré bon pour le service et ne m'empêche pas aujourd'hui de faire quoi que ce soit, y compris des semi marathons ou ce genre de choses. En revanche, post test d'effort, il m'a fallu entre 12 et 18 mois pour récupérer ma forme pré-myocardite. Donc ce n'est effectivement pas anodin une myocardite (je parle ici de myocardite en général, pas de celles induites par le vaccin), mais c'est apparemment un truc que la médecine sait raisonnablement gérer, le gros risque étant que ce ne soit pas diagnostiqué car les symptomes sont assez faibles.

Et surtout, pour la question des myocardites induites par le Covid, la question n'est pas tant de savoir si le vaccin en induit. La question est de savoir si le vaccin en induit plus ou moins que la maladie. Là, j'ai l'impression que le débat serait un peu du style:" Faut arrêter les chimios car ca met les gens par terre". C'est vrai. Mais le cancer met les gens encore plus par terre et c'est pour ca qu'on continue à faire des chimios. Je ne me prononce pas sur le fait qu'il y ait plus ou moins de myocardites avec le vaccin qu'avec le virus (j'ai pas cherché où en était le concensus scientifique sur ce sujet), je dis juste qu'il faut comparer les bonnes choses entre elles et que quand on dite "y'a des myocadites provoquées par le vaccin" on part implicitement dans la comparaison "vaccin vs rien" alors que la comparaison à effectuer c'est "vaccin vs Covid".

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Re: Covid19: la vaccination

Message par Nyrvan » 20 oct. 2021 11:06

De ce que je sais, je parle de mémoire n'ayant pas le temps de faire des recherches pour retrouver la source, la probabilité d'avoir une myocardite induite par la Covid est 10 fois plus élevée qu'avec le vaccin. A la différence que celle induite par la Covid est nettement plus agressive que lorsqu'elle est induite par le vaccin.

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