Covid19: la vaccination

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Re: Covid19: la vaccination

Message par ze_shark » 26 sept. 2021 08:22

Nyrvan a écrit :
24 sept. 2021 13:56
Remi a écrit :
24 sept. 2021 12:30

A mon sens, ce qui est "digne de certaines heures sombres de l'histoire" n'est pas tant la mise en place temporaire du pass sanitaire/covid (même si j'y suis personnellement opposé, mais je n'ai pas l'intention d'en débattre ici) mais les réactions d'une très grande partie de la population, intolérante, imbue d'elle-même, méprisante et de plus en plus aggressive (verbalement et physiquement) envers ceux qui ne sont pas du même avis.
Même si nous ne sommes pas du même avis, je peux comprendre ta position. J'aurai néanmoins tendance à penser exactement la même chose des personnes qui refusent la vaccination ou de voir la réalité des chiffres (la Covid a fait plus de morts que la grippe espagnol dans de plus en plus de pays) que toi des personnes trop engagées dans la lutte de la Covid. Ce durcissement des fronts, bien que très largement encouragés par les réseaux sociaux pour de pures raisons mercantiles, montre surtout une incompréhension : d'un coté, on ne peut pas comprendre qu'on utilise pas le seul et unique moyen actuellement disponible pour éradiquer (ou tout du moins, contrôler) la pandémie et de l'autre on considère que le coût nécessaire à la gestion de la pandémie est trop élevé et trop intrusif. Mais malheureusement, ce virus ne se soucie guère de la responsabilité individuelle ou de la conscience de chacun.

Seule une réponse collective pourra nous permettre de retrouver une normalité tant désirée.
Il semble qu'a force de travestir l'utilisation du terme crise, une part significative de la population n'est pas capable de comprendre un véritable état de crise lorsqu'il survient. On peut ergotter sur les stats de la grippe espagnole. L'espérance de vie était alors d'une petite cinquantaine d'années, et a reculé de plus de 10 ans pendant cette pandémie. Rapporté à aujourd'hui, on peut discuter de la sévérité relative du SARS-Covid2, ça reste indubitablement une singularité centenaire.

Sa gravité est clairement établie même si elle n'est pas entièrement comprise médicalement.
Non seulement par sa mortalité et ses effets durables sur les survivants, mais surtout par son aptitude à mettre à genoux n'importe quel système de santé et les forcer à des extrêmes (tri par viabilité, médecine de guerre). Ca continue aujourd'hui dans des pays/régions riches. Depuis le début, certains cercles socio-politiques minimisent systématiquement. Leur erreur d'appréciation et leur incompréhension d'un phénomène de propagation exponentielle sont clairement établis.

L'heure sombre de l'histoire, c'est la pandémie du virus SARS-Covid2.
Pas les mesures pour éviter une implosion du système de santé et des hordes d'handicapés au long cours qu'on continue à crassement ignorer.
Comme le dit notre brave Conseiller Fédéral Parmelin avec son bon sens vigneron, l'objectif final de toutes ces mesures est de les supprimer.

Comment ne pas être exaspéré par l'incurie et trop souvent l'imbécilité profonde des grippouillistes doublée d'un individualisme puant et complètement inconséquent ? Aucune preuve empirique n'existe pour démontrer qu'il y a une alternative à la vaccination de masse, à la protection et au traçage. Aucune après 18 mois d'expériences à l'échelle du globe. Les preuves du contraire sont écrasantes et universelles.

Et le risque qui nous menace constamment est l'émergence d'un variant coriace qui résiste aux vaccins si péniblement distribués.

Autre considération déjà mentionnée par d'autres: si des mesures aussi pragmatiques qu'incontournables pour gérer une crise somme toute assez simple (virus=>containment=>vaccin) sont vues comme réminiscentes "d'heures sombres de l'histoire", la gestion de la crise climatique qui nous arrive dessus, avec ses relations de cause-à-effet diffuses et nettement moins prédictibles, va être réellement traumatisante.

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Re: Covid19: la vaccination

Message par Mutorcs » 26 sept. 2021 13:46

Nyrvan a écrit :
26 sept. 2021 00:35
Ce qui l'est moins, c'est son efficacité contre les nouvelles contaminations : comme on le sait, chaque nouvelle contamination peut être le lit d'un nouveau variant. Or, avec une pression qui s'accentue sur le virus via la vaccination, le risque augmente d'avoir un variant avec un vrai échappement immunitaire. C'est pour cela qu'il faut au maximum utiliser les vaccins qui ne favorisent pas la contamination (en plus, bien évidemment, de réduire au maximum les risques de forme grave).
Déjà pour commencer j'aimerais être sûr de comprendre les bases :

Est-ce que tu veux dire que de vacciner avec un vaccin d'une efficacité médiocre contre la contamination augmente la probabilité de l'apparition de nouveaux variants plus virulents, si on compare à une population non vaccinée?

Ou est-ce qu'on peut dire que moins le virus circule, moins il y aura de chances de voir de nouveaux variants apparaitre, tout court?

Bon visiblement, le 2ème vaccin le plus utilisé au monde, le Pfizer, qui est celui qu'on m'a donné, n'offre qu'une protection médiocre contre la contamination après quelques mois si j'en crois les chiffres qui nous viennent des UK et d'Israël.
Donc le problème est le même.

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Re: Covid19: la vaccination

Message par Nyrvan » 26 sept. 2021 16:37

Il faut voir la chose de la manière suivante :

Lorsque le virus se balade, à chaque fois qu'il infecte un hôte, il va potentiellement muter. Donc, plus le virus circule, plus le risque d'une mutation désagréable existe (soit plus virulent, plus contagieux, avec un échappement immunitaire, etc...), au même titre qu'une mutation en défaveur du virus (ce qui nous arrange). Ainsi, vu que chaque variation du virus se font concurrence pour survivre, dans une population très sensible au virus, c'est la mutation la plus contagieuse qui va gagner, car elle pourra infecter plus de personnes que les autres. C'est ce qui est arrivé avec le variant Alpha.

Une fois que le virus se trouve dans une population moins favorable (soit à cause du nombre de personnes déjà infectées, soit à cause de la vaccination), le virus - pour survivre - va devoir s'adapter et muter : soit de manière encore plus contagieuse (c'est le cas du variant Delta par rapport au variant Alpha), soit commencer à contourner les réponses du système immunitaire. On parle alors d'échappement immunitaire.

Ainsi, si on vaccine avec un vaccin très efficace contre les formes mortelles, mais qui n'empêche que peu la circulation du virus, qu'est-ce qu'on va obtenir ? Probablement une mutation sur la contagiosité (jusqu'à un certain point), mais plus certainement une mutation tentant de contourner l'action du système immunitaire. C'est ce qui se passe (semble-t-il) avec le variant Lambda.

Comme tu le relèves très bien, le vaccin Pfizer voit son efficacité diminuer avec le temps. C'est pour cela que de nombreux pays, dont Israël ou les USA, recommandent une dose de rappel du Pfizer à 6 mois pour que le vaccin retrouve son efficacité initiale. Pour Moderna, la dose de rappel semble être nécessaire à 9-12 mois. A voir.

Mais si on continue le raisonnement, vu que c'est un virus qui mute assez peu, il faudra impérativement vacciner l'ensemble de la planète pour éviter qu'une mutation très désagréable se produise et nous fasse repartir quasiment de zéro.

Si nous étions face à un virus extrêmement mutagène, la vaccination n'aurait pas été possible vu sa capacité d'adaptation : l'exemple type de virus extrêmement mutagène, c'est le HIV. Il mute tellement qu'on a encore, malgré 30 ans de recherches, pas trouvé de vaccin capable de l'arrêter.

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Re: Covid19: la vaccination

Message par Mutorcs » 26 sept. 2021 17:01

Merci pour ton explication.
Nyrvan a écrit :
26 sept. 2021 16:37
Mais si on continue le raisonnement, vu que c'est un virus qui mute assez peu, il faudra impérativement vacciner l'ensemble de la planète pour éviter qu'une mutation très désagréable se produise et nous fasse repartir quasiment de zéro.
J'allais y venir. Au Vietnam par exemple on atteins péniblement le 8% de personnes totalement vaccinés. Et pourtant ça doit être un des pays au monde qui utilise le plus de vaccins différents. (Ils se font courtiser par à peu près tout le monde pour des raisons géopolitiques...) Ils utilisent même le cubain !

C'est une bonne nouvelle si une 3ème dose de Pfizer offre une immunité équivalente à celle de départ. Reste à voir si ça redescend aussi vite. Des raisons de penser que ça sera pas le cas cette fois-ci? Ca risque de devenir compliqué si on doit faire une dose tous les 6 mois...

Une petite recherche m'a fait tomber sur cet article.
En gros, une 3ème dose de Sinovac offrirait une bonne immunité, meilleur que si on mix deux doses de Sinovac + une de Pfizer, mélange que beaucoup de pays ont commencé à faire.

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Re: Covid19: la vaccination

Message par Nyrvan » 26 sept. 2021 18:08

La question des rappels va être compliquée à résoudre. Mais oui, un peu à la manière du vaccin contre la grippe, il est fort probablement que nous devions faire régulièrement des rappels contre la Covid. A quelle fréquence, cela va être le nerf de la guerre, mais vu les premières indications qui nous viennent des pays ayant vaccinés en premier, il est fort possible que ce soit tous les 6 mois pour les personnes fragiles et (peut-être) tous les ans pour les autres.

Edit : Cela va pas nous faciliter la vie avec les vaccino-sceptiques cette histoire...

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Re: Covid19: la vaccination

Message par boboracingteam » 26 sept. 2021 20:44

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Re: Covid19: la vaccination

Message par your momo » 26 sept. 2021 21:59

Voilà une approche lumineuse du problème :D
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Re: Covid19: la vaccination

Message par ze_shark » 27 sept. 2021 09:53

Mutorcs a écrit :
26 sept. 2021 13:46
Nyrvan a écrit :
26 sept. 2021 00:35
Ce qui l'est moins, c'est son efficacité contre les nouvelles contaminations : comme on le sait, chaque nouvelle contamination peut être le lit d'un nouveau variant. Or, avec une pression qui s'accentue sur le virus via la vaccination, le risque augmente d'avoir un variant avec un vrai échappement immunitaire. C'est pour cela qu'il faut au maximum utiliser les vaccins qui ne favorisent pas la contamination (en plus, bien évidemment, de réduire au maximum les risques de forme grave).
Déjà pour commencer j'aimerais être sûr de comprendre les bases :

Est-ce que tu veux dire que de vacciner avec un vaccin d'une efficacité médiocre contre la contamination augmente la probabilité de l'apparition de nouveaux variants plus virulents, si on compare à une population non vaccinée?

Ou est-ce qu'on peut dire que moins le virus circule, moins il y aura de chances de voir de nouveaux variants apparaitre, tout court?

Bon visiblement, le 2ème vaccin le plus utilisé au monde, le Pfizer, qui est celui qu'on m'a donné, n'offre qu'une protection médiocre contre la contamination après quelques mois si j'en crois les chiffres qui nous viennent des UK et d'Israël.
Donc le problème est le même.
Je pense qu'il faut être prudent dans ces stats et ne pas mélanger la probabilité d'occurrence d'une réinfection (breakthrough) et sa sévérité.
J'ai connaissance directe d'un cas de réinfection dans un couple Pfizer/Moderna, ça revient à un petit rhume avec un coup de pompe de qques jours côté énergie.
Je ne sais pas si la sévérité d'un breakthrough sinovac est comparable, à savoir si le système immunitaire est statistiquement autant capable de contenir la réinfection à un niveau bénin qui évite une hospitalisation.

Idéalement, il n'y aurait pas de breakthroughs et pas de risque de contagion.
Souhaitablement, les breakthroughs restent bénins. Je ne sais pas si les vaccins sont équivalents sur ce point, mais en faire l'hypothèse parait hâtif.

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Re: Covid19: la vaccination

Message par Yvan » 27 sept. 2021 11:10

boboracingteam a écrit :
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:D excellent. Dommage la petite erreur du point 3
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Re: Covid19: la vaccination

Message par Mutorcs » 27 sept. 2021 15:43

ze_shark a écrit :
27 sept. 2021 09:53
Je pense qu'il faut être prudent dans ces stats et ne pas mélanger la probabilité d'occurrence d'une réinfection (breakthrough) et sa sévérité.
J'ai connaissance directe d'un cas de réinfection dans un couple Pfizer/Moderna, ça revient à un petit rhume avec un coup de pompe de qques jours côté énergie.
Je ne sais pas si la sévérité d'un breakthrough sinovac est comparable, à savoir si le système immunitaire est statistiquement autant capable de contenir la réinfection à un niveau bénin qui évite une hospitalisation.

Idéalement, il n'y aurait pas de breakthroughs et pas de risque de contagion.
Souhaitablement, les breakthroughs restent bénins. Je ne sais pas si les vaccins sont équivalents sur ce point, mais en faire l'hypothèse parait hâtif.
Peut-être un élément de réponse.

En gros, au Chili, alors que l'efficacité contre l'infection descends, celle contre l'hospitalisation semble même augmenter avec le temps pour le Sinovac.

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Re: Covid19: la vaccination

Message par Yvan » 28 sept. 2021 15:31

Source OFSP
Précisons que le nombre de personnes complètement vaccinées a fortement augmenté en 24 heures, passant de 54,9% de la population à 57,9%. Ce n’est pas une erreur mais une nouvelle manière de calculer, explique l’OFSP. «À compter d’aujourd’hui, les personnes guéries qui ont reçu une dose unique de vaccin sont classées dans la catégorie des personnes complètement vaccinées. Jusqu’à présent, elles étaient comptées parmi les personnes partiellement vaccinées»
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Re: Covid19: la vaccination

Message par Nyrvan » 28 sept. 2021 15:37

C'est le moment... Mais cela reste relativement un faible taux de vaccination dans l'ensemble.

Sinon, à partir du 5 octobre, 140'000 vaccins Janssen (Johnson&Johnson) seront disponibles en Suisse pour ceux qui ne peuvent se faire vacciner avec de l'ARNm. Une priorité sera donnée à ces personnes mais, en suite, toutes personnes ne voulant pas du vaccin ARNm pourra se faire vacciner avec le Janssen. Je doute que 140'000 doses suffisent...

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Re: Covid19: la vaccination

Message par blake_ch » 28 sept. 2021 15:42

Parmi les sceptiques au vaccin en Suisse, c'est majoritairement dû à la technologie ARNm? Ou les vaccins en général ?

Car c'est plutôt une bonne nouvelle si un autre type de vaccin permet de vacciner une frange de la population réticente...

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Re: Covid19: la vaccination

Message par boboracingteam » 28 sept. 2021 16:19

A mon avis la grosse majorité des sceptiques ne savent même pas pourquoi ils le sont. Ils suivent un mouvement et osent encore traiter les personnes vaccinées de moutons.
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Re: Covid19: la vaccination

Message par Nagata-San » 28 sept. 2021 19:33

A l'inverse la plupart des reticents que je connais le sont à la technologie citée (et ces tracas de bc bien plus fréquent que dit) et accueillent la nouvelle avec bonne humeur.

On en revient à ce que je disais voilà un bon moment ici, quand c'est si dramatique pour le pays et que l'on contraint tant de personnes, on se doit de donner tous les moyens pour vaincre, ARNm, "ancienne technologie", médicaments, lits supplémentaires.

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