Covid19: la vaccination

vravolta
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Re: Covid19: la vaccination

Message par vravolta » 10 avr. 2021 08:27

Le problème est qu'un vaccin qui tourne mal, c'est pas "one shot" en général. Ce sont des saloperies comme des narcolepsies, des scléroses en plaques, etc. que les soignants traitent longtemps et très marquantes. Regardez la peur que nous avons des accidents nucléaires. Pourtant, l'humanité en a vécu combien? 3 si je me rappelle bien (3 mile island, Tchernobyl et Fukushima). Idem la peur de l'avion. C'est pas de la peur objective, c'est de la peur de perception.

Et la peur du covid? Soit elle se matérialise par le refus d'aller bosser (si on a peur du covid, alors c'est un enfer psychologique d'aller barboter à longueur de journée avec des patients qui balancent leurs miasmes et des protections dont on sait qu'elles sont imparfaites), soit elle se matérialise par une acceptation de ce risque. Et une fois le risque accepté, pourquoi prendre le risque d'en rajouter un autre? Le mal est fait et ces gens se pensent dans la catégorie de ceux qui font des covid asymptomatiques.

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rbk
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Re: Covid19: la vaccination

Message par rbk » 10 avr. 2021 09:09

Tout ça n'explique pas une telle différence de perception entre médecins et infirmières.
Perso j'y vois une sorte de défiance. Je suis infirmière, j'ai la connaissance contrairement au politique qui voudrait me vacciner. Du coup je justifie ma position par l'infime proportion des vaccinations qui tournent mal.
Il faudrait songer à ajouter quelques heures de cours sur les probabilités dans la formation de ces gens.

vravolta
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Re: Covid19: la vaccination

Message par vravolta » 10 avr. 2021 12:06

Je pense que ca l'explique grandement: face à une menace, tu n'as que 3 options (voir les videos issues de "mon oncle d'Amérique" avec Laborit qui résume un peu tout ca et pose les bases de la réaction aux menaces et du stress qui en découle):
- la lutte
- le blocage (faire le mort)
- la fuite

Une infirmière qui est face au Covid au quotidien depuis un an, elle a choisi quoi? La lutte.
Dans quel état psychologique faut il être pour être en mesure de lutter? Se dire "ce truc là, c'est l'enfer" ou se dire "Même pas peur, je vais lui péter sa petite gueu.."? Si choix 1, on bascule sur attitude blocage (je suis terrorisé) ou fuite (cours Forest, cours). Si choix 2, on se pense plus fort. C'est aussi con que ca.

Vous allez me dire: "Mais pourquoi c'est pas pareil avec les vaccins habituels?". Tout simplement car les soignants ne sont pas confrontés à la maladie qu'ils protègent: une personne qui a une SEP ou des narcolepsies, c'est 0 menace pour le soignant (ce n'est pas contaminant), c'est juste du boulot en plus. En revanche, ils voient objectivement que si ca leur arrivait, c'est pas super joice. Donc pour soigner qqun qui a une vaccination qui tourne mal, on n'est pas menacé soi même, on est juste spectateur d'un mauvais film. Pour soigner qqun qui a la Covid, on met sa vie à soi en danger => on devient acteur et il est nécessaire de développer des mécanismes psychologiques de protection.
Dans le cas du vaccin contre la grippe, l'infirmière est confrontée à la maladie protégée, mais elle n'est pas bien méchante donc pas vraiment une menace => pas besoin de mécanisme psy pour la minimiser quand on est acteur face à son combat.

Et c'est pareil pour un pilote de course: dans son esprit, rouler à 300 km/h à 20 cms d'un mur, il se doit de minimiser sa perception du risque pour continuer à le faire. Idem pour un pilote de chasse qui doit poser un avion sur un porte-avion. Et si un jour le risque se matérialise = il n'y arrive vraiment pas et prend conscience du danger réel, bonne chance pour, s'il en sort vivant, qu'il accepte un jour de retenter l'expérience car la protection psy ne fonctionnera plus et il aura les chocottes comme nous on les aurait.

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Re: Covid19: la vaccination

Message par Nyrvan » 10 avr. 2021 14:32

J?aimerai juste rappeler que les refus vaccinaux des infirmières concernent l'ensemble de la vaccination, pas uniquement la grippe ou la Covid.

vravolta
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Re: Covid19: la vaccination

Message par vravolta » 10 avr. 2021 17:17

Les mécanismes décrits marchent aussi pour les autres maladies: le tetanos ou la polio ne sont pas spécialement répandus => elles en voient assez peu dans leur quotidien et donc sentiment que ca ne les concerne pas vraiment (perception d'un ratio cout/bénéfice négatif), les maladies infantiles, elles sont déjà vaccinées ou les ont eues (donc pas de raison de renouveler), idem la tuberculose (y'en a peu et on arrive normalement à la soigner dans les pays développés). A part peut être l'hépatite (ou papilloma-virus?), il ne doit plus en rester des masses. J'oublie quoi dans la panoplie usuelle?

Perso, je suis plutot très vacciné: un des rares de mon entourage à avoir renouvelé tous les 10 ans mon DTCP, à avoir été revacciné BCG car cutie pas assez forte. Mes filles ont eu tous leurs vaccins infantiles et même celui de l'encéphalite à tiques vu où on habite ainsi que la méningite et il est prévu qu'elles aient le papilloma-virus. Ca ne me stresse donc pas spécialement mais je vois bien que ma femme est plus réticente. Si ce n'était pas pour ses patients, elle ne se vaccinerait pas contre la grippe et ne se serait pas vaccinée contre la Covid (selon la logique que si elle avait du y être sensible, ca fait longtemps qu'elle y serait passée et que vu le peu de recul sur les vaccins actuels, on ne sait pas trop si ca ne va pas donner des effets de bord pas cool + elle n'est pas convaincue que dans 6 mois, il ne faudra pas un autre vaccin puis encore un autre, etc.). Son cas est peut être isolé, mais sa logique me semble assez applicable à toute personne ayant eu la même occupation qu'elle ces 20 dernières années = active dans le domaine de la santé.

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Re: Covid19: la vaccination

Message par bence » 10 avr. 2021 20:02

C’est le genre de réflexion qui fait qu’on parlera de la 73ème vague dans 10 ans. Il faudrait que le vaccin ce soit obligatoire dans ces métiers. Á minima dans un cas aussi exceptionnel. C’est quoi la prochaine? Refus des infirmières et certains médecins d’utiliser du désinfectant parce que ça sèche les mains?

Un an que des gens meurent, que d’autres perdent leur job. Ca devient littéralement insupportable d’écouter les conneries de ces know it all. Les médécins/chercheurs sérieux n’hésitent pas á avouer qu’il y a encore et toujours plein de points d’interrogation au sujet de cette maladie. Mais Fanny comprend, elle ne se laisse pas laver le cerveau. C’est au mieux du sabotage.

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Message par ze_shark » 11 avr. 2021 03:19

https://www.scmp.com/news/china/science ... protection

Le CDC chinois admet que les trois vaccins classiques chinois, Sinovac, Sinopharm et Cansino ont une efficacité nettement moindre que les mRNA. Et ils considèrent que c'est un problème qui va les forcer à faire des cocktails ou multiplier les doses.

Selon Bloomberg, la Chine a déjà administré 161m doses de leurs vaccins.

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Re: Covid19: la vaccination

Message par Nyrvan » 11 avr. 2021 15:17

bence a écrit :
10 avr. 2021 20:02
C’est le genre de réflexion qui fait qu’on parlera de la 73ème vague dans 10 ans. Il faudrait que le vaccin ce soit obligatoire dans ces métiers. Á minima dans un cas aussi exceptionnel. C’est quoi la prochaine? Refus des infirmières et certains médecins d’utiliser du désinfectant parce que ça sèche les mains?

Un an que des gens meurent, que d’autres perdent leur job. Ca devient littéralement insupportable d’écouter les conneries de ces know it all. Les médécins/chercheurs sérieux n’hésitent pas á avouer qu’il y a encore et toujours plein de points d’interrogation au sujet de cette maladie. Mais Fanny comprend, elle ne se laisse pas laver le cerveau. C’est au mieux du sabotage.
Au CHUV, face au scepticisme du part du personnel soignant et médical, des mesures avaient été adoptées pour les personnes refusant la vaccination contre la grippe saisonnière : port du masque obligatoire, déplacement des soignants travaillant en contact directe avec des patients très à risque (notamment les immunodéprimés) dans d'autres services. Pour les personnes vaccinées, elles ont un petit logo sur leur badge pour informer le public qu'elles sont vaccinées (ségrégation positive vu que les autres n'ont pas ce logo). Ces mesures sont une excellente chose pour la grippe, mais pour la Covid...

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Re: Covid19: la vaccination

Message par vravolta » 12 avr. 2021 06:51

bence a écrit :
10 avr. 2021 20:02
C’est le genre de réflexion qui fait qu’on parlera de la 73ème vague dans 10 ans. Il faudrait que le vaccin ce soit obligatoire dans ces métiers. Á minima dans un cas aussi exceptionnel. C’est quoi la prochaine? Refus des infirmières et certains médecins d’utiliser du désinfectant parce que ça sèche les mains?

Un an que des gens meurent, que d’autres perdent leur job. Ca devient littéralement insupportable d’écouter les conneries de ces know it all. Les médécins/chercheurs sérieux n’hésitent pas á avouer qu’il y a encore et toujours plein de points d’interrogation au sujet de cette maladie. Mais Fanny comprend, elle ne se laisse pas laver le cerveau. C’est au mieux du sabotage.
100% en ligne: pour moi, il existe des contraintes avec chaque profession et ces histoires de protection du libre arbitre ne devraient pas être priorisées: pour moi, un pilote de ligne ne devrait pas avoir droit à la protection du secret médical quand il a des envies suicidaires, pas plus que moi je n'ai le droit d'avoir un casier judiciaire dans ma profession. Je pense que de même, quand on choisit les professions médicales, on doit s'attendre à subir des contraintes visant à protéger ses patients. Et dans tous les cas, on a le choix de ne pas opter pour ces professions si on considère les contraintes qui vont avec comme trop lourdes. Je comprendrais ce libre choix si les gens n'avaient pas pu choisir leur profession. Mais je doute qu'on devienne pilote, infirmière ou médecin par obligation => c'est un des problèmes de notre société où on met tout en haut des priorités l'individu plutot que le groupe. Je pense qu'on devrait réfléchir à la pertinence de ce choix...

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Re: Covid19: la vaccination

Message par Nyrvan » 13 avr. 2021 14:24

Après les doutes sur de possibles caillots sanguins, les USA suspendent la vaccination avec le produit de Johnson & Johnson (chez nous, il est connu sous le nom de Jansen). C'est peu étonnant dans la mesure où la technologie est la même que le vaccin d'AstraZeneca et de Spoutnik V. La question qui reste en suspend : pourquoi le vaccin russe ne présente(rait) pas ce genre de complications ? Est-ce dû au fait que la Russie ne transmet pas sa pharmacovigilance pour des raisons politiques ?

Sinon, le vaccin Sinovac ne semble vraiment pas efficace (moins de 50% d'efficacité) comme le prouve la situation catastrophique au Chili. Bien évidement, l'appareil étatique chinois soutient le contraire jusqu'à ce que le chef du CDC chinois mette en doute la propagande. Bizarrement, il n'est plus réapparu dans les médias depuis son commentaire...

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Re: Covid19: la vaccination

Message par Yvan » 13 avr. 2021 14:50

Aurons nous le choix du produit chez nous lors du processus de vaccination ?
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Re: Covid19: la vaccination

Message par Leuen » 13 avr. 2021 14:55

Non tu n'as pas le choix. Mais actuellement il n'y a que les vaccins de Pfizer et Moderna qui sont approuvés et utilisés en Suisse.

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Re: Covid19: la vaccination

Message par Yvan » 13 avr. 2021 15:02

Oki,
Je devrais préciser, aurons nous le choix de la technologie ? car en l'état, un Pfizer ou Moderna ok, mais suis/serais pas prêt à me laisser enfiler un Spoutnik V ou un Johnson Johnson (marrant, ca me fait toujours penser à un schampoo celui ci). Même si ces derniers recoivent l'aval de nos autorités.

C'est comme pour des pneus de voiture. Ils sont homologués mais n'ont pas tous la même efficacité. Et là on parle pas d une plaque de verglas mais bien d'un truc qui circulera dans notre corps. Et quand on vois le patakès qu'on fait à chaque hiver pour savoir lequel sera le meilleur pour la saison à venir...
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Re: Covid19: la vaccination

Message par Nyrvan » 13 avr. 2021 15:03

En Suisse, les seuls vaccins achetés sont Pfizer, Moderna et AstraZeneca. Et non tu n'as pas le choix du vaccin.

D'ailleurs, si les patients (qui se croient informés...) savaient vraiment tous les effets secondaires des médicaments qu'ils prennent, on aurait plus un seul médicament acceptés par les patients. On fait une surmédiatisation de ces vaccins mais ils sont nettement moins dangereux/problématiques que 99% des médicaments (vitamines et compléments alimentaires inclus). Par exemple : la pilule présente un risque 100 fois plus élevés de faire une thrombose que le vaccin AstraZeneca. Pourtant, même si on a quelques voix éparses pour s'en plaindre, cela ne fait pas les gros titres de la presse ou des réseaux sociaux.

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Re: Covid19: la vaccination

Message par Nyrvan » 13 avr. 2021 15:08

Yvan a écrit :
13 avr. 2021 15:02
Oki,
Je devrais préciser, aurons nous le choix de la technologie ? car en l'état, un Pfizer ou Moderna ok, mais suis/serais pas prêt à me laisser enfiler un Spoutnik V ou un Johnson Johnson (marrant, ca me fait toujours penser à un schampoo celui ci). Même si ces derniers recoivent l'aval de nos autorités.

C'est comme pour des pneus de voiture. Ils sont homologués mais n'ont pas tous la même efficacité. Et là on parle pas d une plaque de verglas mais bien d'un truc qui circulera dans notre corps. Et quand on vois le patakès qu'on fait à chaque hiver pour savoir lequel sera le meilleur pour la saison à venir...
Alors ne prend surtout jamais d'aspirine, de paracétamol, d'antibiotiques ou de compléments alimentaires. Les risques d'effets secondaires sont largement plus grand (on peut parler d'un facteur 100 à 1000) de faire des complications mortelles que de se faire vacciner par de l'AstraZeneca. La seule raison que l'on pourrait invoquer pour ne pas l'utiliser serait son efficacité (70% à 80% de protection sur les cas légers et 90-95% sur les cas graves). C'est d'ailleurs pour cela qu'on donne l'AstraZeneca uniquement aux patients âgés (de 55 ans à 65ans+ suivant les pays).

Edit : Désolé d'être un peu sec Yvan mais ta réaction me surprend.

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