Asphalte.ch

Igor a écrit : ↑

01 sept. 2020 14:41

Avant c'était la Libye avec cette crapule de Kadafi mais depuis ??

Ton commentaire est dans la droite ligne d'un Franchouillard sarkosiste ....
On pourrait aussi demander aux Lybiens si leur situation s'est améliorée depuis l'assassinat de Mouamar Kadhafi par les crapules de l'OTAN non ?

Philippe47 a écrit :

Igor a écrit : ↑

01 sept. 2020 14:41

Avant c'était la Libye avec cette crapule de Kadafi mais depuis ??

Ton commentaire est dans la droite ligne d'un Franchouillard sarkosiste ....
On pourrait aussi demander aux Lybiens si leur situation s'est améliorée depuis l'assassinat de Mouamar Kadhafi par les crapules de l'OTAN non ?

Pas sur qu’il y ait besoin de demander aux Libyens, qui avaient ce qui a été décrit comme un des cadres de vie les plus confortables du continent (si on ignore le fait qu’ils ne pouvaient pas critiquer leur dirigeant ou en changer), et qui sont maintenant en pleine guerre civile.

Mais je ne vois pas en quoi ça absoudrait Khadafi de toute critique.

Il y a autant d’aveuglement chez ceux qui considèrent l’interventionnisme occidental en Libye comme autre chose qu’un désastre pour la qualité de vie des Libyens que dans ton commentaire qui vole au soutien de la mémoire de Khadafi. Le qualificatif de “crapule” est même plutôt gentillet pour le personnage.

Clairement.
Sans même mentionner UTA-772.

Ou Panam 103 / Lockerbie.

Peut-être qu'un peu de lecture peut être utile pour remettre certaines idées en place sur les faits:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Intervent ... 1_en_Libye

Et pour te rafraichir la mémoire as-tu oublié la réception fastueuse de Khadafi à l'Elysée en 2007 ?

Et le rôle de la Lybie (et de Kadhafi) dans la libération des otages occidentaux aux Philipines en 2000 ?

Kadhafi était peut-être une crapule mais guère plus que tous les gentils occidentaux qui ont crée le chaos et guerres civiles aux 4 coins du monde depuis un quart de siècle. Mais sans les guerres créés par les USA, la France et les Anglais comment faire fonctionner l'économie lucrative pour ces gentils marchands d'armes .... L'OTAN n'est rien moins qu'une organisation criminelle qui valide les interventions militaires afin que ses puissants membres puissent écouler leur matériel de guerre en toute impunité (ou en toute légitimité pour les grands penseurs comme toi)

Philippe47 a écrit : ↑

05 sept. 2020 10:57

Et pour te rafraichir la mémoire as-tu oublié la réception fastueuse de Khadafi à l'Elysée en 2007 ?

Et le rôle de la Lybie (et de Kadhafi) dans la libération des otages occidentaux aux Philipines en 2000 ?

Kadhafi était peut-être une crapule mais guère plus que tous les gentils occidentaux qui ont crée le chaos et guerres civiles aux 4 coins du monde depuis un quart de siècle. Mais sans les guerres créés par les USA, la France et les Anglais comment faire fonctionner l'économie lucrative pour ces gentils marchands d'armes .... L'OTAN n'est rien moins qu'une organisation criminelle qui valide les interventions militaires afin que ses puissants membres puissent écouler leur matériel de guerre en toute impunité (ou en toute légitimité pour les grands penseurs comme toi)

Si on en est à constater les "oublis", je te rappelle que sur ce fil de discussion PERSONNE n'a cherché à dédouaner ou excuser l'intervention occidentale en Lybie (ou ailleurs au Proche-Orient ou partout ailleurs sur la planète d'ailleurs), ou à faire l'éloge de Sarkozy. Si tu crées un fil de discussion sur "les malheurs de l'interventionnisme occidental au 21ème siècle" ou "le complexe militaro-industriel et son influcence depuis 1945", je serai très probablement d'accord avec toi sur la plupart des points.

En revanche, tu as jugé utile de voler au secours de Khadafi parce que quelqu'un l'avait traité de "crapule", ce qui me semble pourtant plutôt clément si on considère l'ensemble de son oeuvre (même s'il a essayé de se racheter une conduite en politique internationale sur la fin).

Pas besoin d'être un grand penseur (puisqu'on en est au registre des attaques personnelles) pour constater qu'en français "Khadafi est une crapule" n'est pas synonyme de "Sarkozy a fait du bon boulot en Lybie".

Philippe47 a écrit : ↑

05 sept. 2020 10:57

L'OTAN n'est rien moins qu'une organisation criminelle qui valide les interventions militaires afin que ses puissants membres puissent écouler leur matériel de guerre en toute impunité (ou en toute légitimité pour les grands penseurs comme toi)

Es-tu bien sûr que tu en comprends le fonctionnement ?

En général, le discours anti-OTAN est par définition pro-Russe. Le choix parait vite fait.
Il faut peut-être examiner tes lectures et sources d'information si tu parviens à de tels points de vue.

ze_shark a écrit : ↑

05 sept. 2020 12:33

En général, le discours anti-OTAN est par définition pro-Russe. Le choix parait vite fait.

Dangereuse simplification.

Pas dans la mesure où la principale source d'informations critiques de l'OTAN sont la cohorte
1) de médias pilotés par le Kremlin (RT & Co)
2) d'organisations financées ou supportées par des entités russes (soit une collection impressionnante de partis nationalistes européens)

Objectivement, l'affaiblissement de l'OTAN profite en premier lieu à Putin. Impossible d'argumenter le contraire. Ca ne veut pas dire que toutes les personnes qui critiquent l'OTAN sont des agents pro-Putin, mais trop en sont pour ne pas soulever la problématique.

Mais est ce que pour autant, tout ce qui profite à Poutine est forcément faux et inversement tout ce qui embête Poutine est forcément vrai? Biensur que Poutine et ses soutiens vont mettre en avant les choses qui les arrangent, que ces choses soient de l'ordre de la fake news ou de la réalité. Dès lors, établir le lien "Profite à Poutine" avec "Fake news" est une simplification.

Il est avéré que les US ont leur lot de fake (les fameuses armes de destruction massives supposées être en Irak) et probable que l'OTAN ait été parfois instrumentalisée pour poursuivre des buts pas jolis jolis.

Est-ce que l'amalgame entre

1) l'instrumentalisation des prétendues WMD par l'administration Bush pour justifier un agenda idéologique (l'invastion de l'Irak) par le biais du système politique américain (vote aux chambres) et l'ONU

2) les campagnes de désinformation structurelle par la mise en place de médias de propagande, l'instrumentalisation des réseaux sociaux à but d'interférence électorale et la déstabilisation des démocraties occidentales par le financement des partis politiques d'extrême droite

... sous la dénomination générique de "fake" n'est pas une simplification nettement plus profonde ?

Trump a inventé ou du moins démocratisé le terme fake news. Il est maintenant repris à toutes les sauces pour décrire des choses qui n'ont rien de commun dans leurs mécanismes sous-jacents. C'est également une des méthodes de déstabilisation de l'occident et de renforcement de son pouvoir en Russie: on ne peut croire à rien, toutes les démocraties sont pourries, donc autant placer son destin dans les mains d'une figure autoritaire forte. La dictature fonctionne, la démocratie est faible.

Le fait demeure que l'implosion de l'OTAN est tout en haut de sa liste de priorités et qu'il convient de redoubler de vigilance lorsqu'on consomme des informations et évalue des argumentaires à ce sujet. Ca ne vaut pas dire que l'OTAN est au-dessus de toute critique, mais ça signifie certainement qu'il faut redoubler de vigilance dans la consommation d'informations et l'évaluation d'arguments sur le sujet.

Au contraire des occidentaux qui ont déstabilisé tout le Moyen-Orient depuis une vingtaine d'années pour pouvoir y justifier interventionnisme et écoulement de leur arsenal militaire, je serais intéressé à savoir ce qu'apporterait la "déstabilisation de l'Europe" à Poutine ? L'invasion de l'Europe de l'Ouest ? La crainte que certains pays préfèrent une alliance avec Poutine ? La fin d'un protectionnisme de certains marchés (celui de l'énergie au hasard) ?

Philippe47 a écrit : ↑

06 sept. 2020 11:24

Au contraire des occidentaux qui ont déstabilisé tout le Moyen-Orient depuis une vingtaine d'années pour pouvoir y justifier interventionnisme et écoulement de leur arsenal militaire, je serais intéressé à savoir ce qu'apporterait la "déstabilisation de l'Europe" à Poutine ? L'invasion de l'Europe de l'Ouest ? La crainte que certains pays préfèrent une alliance avec Poutine ? La fin d'un protectionnisme de certains marchés (celui de l'énergie au hasard) ?

Je te conseille d'écouter : https://podcasts.apple.com/ch/podcast/c ... 0490189452

Le but de Putine c'est surtout de reformer l'ex-URSS, soit en annexant (comme la Crimée), soit en installant des gouvernements pro-Russe (comme en Arménie). Pour y arriver, plus l'Europe est faible, mieux c'est. Il ne faut pas oublier que la perte des pays baltes résonne toujours comme un affront pour les Russes.

Nyrvan a écrit : ↑

06 sept. 2020 12:04

Le but de Putine c'est surtout de reformer l'ex-URSS, soit en annexant (comme la Crimée), soit en installant des gouvernements pro-Russe (comme en Arménie). Pour y arriver, plus l'Europe est faible, mieux c'est. Il ne faut pas oublier que la perte des pays baltes résonne toujours comme un affront pour les Russes.

Je doute personnellement qu'il cherche à re-former l'URSS. En revanche il est clair qu'il est moyennement satisfait de voir des états voisins de la Russie rejoindre l'OTAN. Ensuite c'est l'histoire de la poule et de l’œuf... la Russie ré-arme à cause de l'OTAN ou l'OTAN se renforce à cause de la Russie? Pour ma part j'ai ma petite idée, dans la mesure où, à la différence du Pacte de Varsovie, non seulement l'OTAN n'a pas été dissous à la fin de la guerre froide, mais il a été agrandi, et uniquement vers l'Est. Je ne sais pas si ça a été au départ une volonté délibérée des gouvernants des pays membres de l'OTAN, ou la conséquence d'un lobbying efficace des marchands d'armes occidentaux, ou encore le fruit des efforts des quelques milliers d'officiers et de fonctionnaires qui pantouflent au siège de Bruxelles et qui tiennent à leur job... probablement un peu de tout ça.

Pour ce qui est de "l'affront" des pays baltes, je doute que le problème, vu de Russie, soit leur indépendance, et probablement plus celui du traitement des russes ethniques par les pays baltes lorsqu'ils ont recouvré leur indépendance. Pour l'Estonie (que je connais un peu), on parle quand même de 25% de la population estonienne - tous ceux dont la famille s'était établie en Estonie après 1940 - qui ont dû passer un examen de citoyenneté, avec test de langue estonienne à la clé. Ceux qui échouent sont classés apatrides..! Peut-être que le goût de la revanche est doux pour les estoniens de souche, mais ça n'est pas la meilleure manière d'unifier le pays.

Ce n'est pas moi qui affirme cela, ce sont les spécialistes de la Russie interrogés dans l'émission de C'dans l'air que j'ai cité. Après je m'intéresse un peu à la géopolitique mais je n'avoue rien connaître de la Russie hormis les écrits que j'en ai lu.