Violences policières aux US

[bacchus]

Il n'y a pas de racisme systémique en France; la preuve :

https://telunchef.tv/pourquoi-le-cousco ... -francais/

[vravolta]

Pour la première vidéo, le policier peut légitimement penser que si le gars essaie de s'enfuir, c'est qu'il a des trucs plus significatifs à se reprocher que d'avoir peut-être trop bu. Par ailleurs, le fait de se battre avec un flic est en soi une infraction grave et donc on ne peut résumer la vidéo à "un black est soupçonné d'avoir trop bu, le flic lui tire 3 pruneaux".

Ils l'avaient fouillé au corps auparavant pour s'assurer qu'il n'avait pas d'arme, ça a été révélé dans une autre vidéo.
L'autopsie a montré qu'il est décédé de deux balles tirées dans le dos, la troisième l'a manqué.
Légalement, un taser ne peut pas être considéré comme une arme mortelle aux US, ça relève du pur fantasme.
Le métier de policier est dangereux, mais le nombre de victimes en uniforme est en baisse constante aux US depuis des décennies.
Le policier qui a tiré a été viré, reste à voir si il sera condamné. De nombreux états ont des lois d'immunité qualifiée qui rendent la condamnation d'un policier quasiment impossible.
La cheffe de la police d'Atlanta a également démissionné.

Oui et ? Ce n'est pas parce qu'un gars n'a pas d'arme sur lui là maintenant tout de suite que ce n'est pas par ailleurs un dangereux criminel. Précisément, s'il n'avait rien sur lui, il ne risquait donc pas grand chose à part perdre du temps. S'il décide de se battre contre un flic dont il sait qu'il est armé, dont il sait qu'un grand nombre n'hésite pas à tirer sur un black, c'est dans quel but ? Si je suis flic, que je dois en pleine urgence prendre une décision, je fais quoi? Je laisse pisser en me disant, tant pis, j'avais peut-être arrêté un criminel recherché (sinon pourquoi aurait il fui), mais comme il a réussi à partir simplement en courant, on le laissera dans la nature ? Autant sur le cas de Floyd, la situation me semble clairement consternante et je ne serais pas mécontent de voir le flic se prendre la peine capitale car on ne parle pas de décision à prendre dans l'urgence ni d'un gars dont on pouvait penser qu'il se carapatait, autant dans l'autre cars, la situation était nettement plus trouble.

[Hanse]

Drôle de débat.

Enfreindre la loi est punissable, autant pour le citoyen lambda que pour le policier.

La particularité du policier est qu'il est titulaire de la force publique, contrairement au citoyen lambda. Le policier peut donc utiliser son autorité et la force publique, mais dans le strict cadre de la loi qui s'applique à l'endroit où il exerce, y compris du principe de la proportionnalité. S'il dépasse ce cadre, il est punissable.

L'enjeu est que les policiers soient soigneusement recrutés (critères d'aptitudes physiques, d'aptitudes intellectuelles, de profil psychologique compatibles avec la mission, d'éthique, d'absence de casier judiciaire, etc.) et formés (y compris pour avoir une réaction correcte lors d'interventions).

Le métier de policier est dangereux; il est peut-être plus aux Etats-Unis qu'en Europe en général et qu'en Suisse en particulier. De plus, les policiers sont souvent confrontés à des situations qui peuvent dégénérer en une fraction de seconde, sans élément annonciateur, à des individus dont ils ne connaissent rien (ils ne savent pas à qui ils ont à faire, sur qui ils vont tomber), à des individus sous l'influence de l'alcool ou d'autres substances, à des individus qui ont des problèmes psychologiques, etc. Avoir la bonne réaction, proportionnée, dans ces cas de tension extrême et de surprise doit être difficile, mais cela reste nécessaire.

Si un citoyen lambda enfreint la loi lors d'un intervention policière, il est bien entendu également punissable. S'il prend des risques de par son comportement, cela ne donne toutefois pas un blanc-seing à la police, qui demeure tenue par le cadre légal dans l'exercice de ses fonctions.

L'enjeu est aussi que les citoyens lambda soient éduqués, mais c'est un autre -vaste- débat.

Disserter sur des événements particuliers, qui plus est graves lorsque cela touche la vie et l'intégrité physique, tranquillement assis devant notre ordinateur, notre tablette ou notre smartphone, sur la base de ce que l'on a lu, vu ou entendu de source plus ou moins fiable est dangereux. C'est pour cela qu'il y a des institutions, parmi lesquelles des systèmes judiciaires, censés enquêter puis juger: aussi imparfaite soit-elle, la Justice étatique offre a priori plus de garanties et de sérieux que la justice populaire par média sociaux ou cafés du commerce interposés.

Donc, en cas d'événement dans lequel est impliqué un policier, enquête officielle puis le cas échéant jugement il doit y avoir, de manière à établir les faits puis à punir ou non en fonction de l'application de la loi auxdits faits.

Le juste équilibre est très délicat mais extrêmement important: si les affaires impliquant des policiers sont mal jugées dans un sens ou dans un autre, on envoie de mauvais messages qui peuvent entraîner des risques de dérapages différents, de la part des policiers ou des citoyens qui ont à faire à eux, inciter la délinquance, ou inciter les policiers à ne plus faire leur travail par peur d'être mal jugés et durement sanctionnés. D'un côté ou de l'autre, il ne doit pas y avoir de sentiment d'impunité.

Au final, la loi est la loi, et elle doit impérativement l'être pour tout le monde. Au Etat-Unis, en Europe, en Suisse et ailleurs.

[vravolta]

Si le gus arrêté est un dangereux criminel, s'il n'a pas d'arme et qu'il courre vite, il conviendrait de le laisser filer par application du principe de proportionnalité? Tout le débat est là: on est face à un individu qui a continué de se battre après avoir été sommé par 3 fois par un représentant des forces de l'ordre de cesser de le faire et qui a fini par réussir à s'enfuir. Dans ces circonstances, le policier doit il présumer que le gars qui s'enfuit est un honnête citoyen? Non, un honnête citoyen ne devrait pas réagir ainsi. Il doit donc présumer que c'est un criminel suffisamment important pour que ce dernier prenne le risque de se battre avec un flic armé. Et donc si le gus a jugé proportionnel de prendre le risque de se prendre un pruneau plutôt que de se faire arrêter, alors pourquoi le policier devrait lui présumer que ce gus est en fait un honnête citoyen?

On ne parle pas ici tant du cas particulier que de la réaction que devrait avoir en général un policier face à un gars qui se comporte de cette manière. Après, peut être qu'en fait c'était bien un honnête citoyen. Mais dans ce cas, dommage pour lui, il ne fallait pas se comporter de manière identique à un criminel et tout serait rentré d'ans l'ordre. Si on entend avoir un minimum de sécurité dans nos rues, il ne faut pas qu'il suffise à un gus de courir plus vite que les flics pour qu'il échappe aux forces de l'ordre en toute impunité.

Dit autrement, à mon sens, rien ne justifie de chercher à se soustraire aux forces de l'ordre et toute personne qui essaie de le faire peut légitimement être présumée etre un criminel de la pire espèce qu'il convient de stopper, quitte à devoir lui envoyer des pruneaux si plus aucun autre moyen n'existe. Vous me direz que Floyd est resté calme et est mort. Je répondrai que s'il avait fui, il serait mort de toute manière (d'un pruneau plutôt que par étouffement) et que là au moins, l'agresseur de Floyd finira au mieux pour lui en tôle, au pire pour lui sur une chaise électrique.

[Hanse]

@Vravolta: ben, heureusement que tu n'es pas policier!

[ze_shark]

Oui et ? Ce n'est pas parce qu'un gars n'a pas d'arme sur lui là maintenant tout de suite que ce n'est pas par ailleurs un dangereux criminel. Précisément, s'il n'avait rien sur lui, il ne risquait donc pas grand chose à part perdre du temps. S'il décide de se battre contre un flic dont il sait qu'il est armé, dont il sait qu'un grand nombre n'hésite pas à tirer sur un black, c'est dans quel but ? Si je suis flic, que je dois en pleine urgence prendre une décision, je fais quoi?

Raisonnement aberrant.
Les deux flics n'avaient RIEN d'autre sur lui que le fait de l'avoir trouvé endormi dans sa caisse dans un drive in et de le suspecter d'état d'ébriété.

Mais naturellement, ils doivent partir du principe qu'un black endormi dans sa voiture est un criminel sanguinaire.

Ensuite, le black en question, deux semaines après le meurtre de George Floyd qui s'est gentiment laisser menotter avant d'être étouffé par un genou lui écrasant la gorge pendant 8'46" est censé se laisser faire en toute confiance car il n'a strictement rien à craindre.

A sa place, tu n'as pas le moindre doute ? La moindre hésitation ?

Bien sûr prendre ses jambes à son cou n'était pas malin. Mais rien ne justifiait de l'abattre de deux balles dans le dos. Rien dans les circonstances de son interpellation, rien dans son attitude filmée avant qu'ils tentent de le menotter. Mais ton raisonnement est qu'un black qui part en courant, dans le doute, on dézingue. Sait-on jamais, on ne peut pas être trop prudent.

Tu vas vraiment prétendre que la même chose serait arrivée si le gars avait été blanc ?

[vravolta]

Oui, je prétendrais exactement la même chose pour un blanc qui se bat avec un flic et s'enfuit en courant.
De nouveau, tu te focalises sur le fait qu'à l'origine, il n'avait rien fait de répréhensible. Mais tu occultes totalement le fait que se battre avec un flic est en soi un délit grave et que la seule chose logique qui peut le justifier est d'être plus dangereux que ce que les circonstances apparemment anodines du moment le justifient.

Et précisément, comme Floyd vient de se faire buter, le gus peut être certain que tous les flics du pays savent qu'ils sont scrutés et vont réfléchir à 2 fois avant d'étouffer en black qu'ils arrêtent par délit de sale gueule: le flic qui recommencerait risquerait la chaise électrique.

[your momo]

Sur ce point, et indépendement de sa couleur de peau, résister et se battre avec la police implique qu'on assume les possibles conséquences.
Autrement à quoi sert la police si c'est la loi du plus fort ou plus rapide qui est juste ?

[Hanse]

Résister à une arrestation, injurier les policiers, leur donner des coups, leur cracher dessus, les mordre, les agresser d'une quelconque autre manière, etc. et /ou prendre la fuite constituent sans doute des infractions, et leurs auteurs doivent être punis, par la Justice, le cas échéant sévèrement.

Le policier confronté à un tel comportement doit réagir en respectant le cadre légal qui régit l'usage de la force publique, la légitime défense, et la proportionnalité. Certes, ce n'est pas évident, (c'est un euphémisme), et on aimerait pas être à la place du policier dans cette situation. Comme dit, c'est un métier difficile et dangereux.

Hors tout cas particulier (et donc en prenant une hypothèse abstraite), tirer dans le dos d'un type qui s'enfuit sans concrétement menacer quelqu'un, quoi qu'il ait fait, doit sans doute être difficile à justifier devant la loi et devant un juge.

Donc, lorsque tu (Your Momo) écris que "cela implique qu'on assume les conséquences", tout dépend ce que l'on entend par "conséquences". Subir la force publique proportionnée exercée par le policier en réaction à une résistance ou une agression? Oui. Rendre des comptes à la Justice et se faire condamner? Oui. Se prendre une balle dans le dos alors qu'on s'enfuit sans concrètement menacer quelqu'un? Non. Mais il est vrai qu'il doit parfois être difficile de savoir où est la limite de l'admissible dans la réaction des policiers, car tout n'est sans doute pas toujours clair (dans les faits et dans l'appréciation de ceux-ci).

[your momo]

Résister aux forces de l'ordre est une mauvaise option.
Maintenant je ne dis pas que la réponse de la police est juste ou proportionée, mais à partire du moment ou on tente sa chance y'a un risque de perdre et dans le cas présent c'était un très mauvais choix.
Dans les excuses possibles y'a l'emprise de l'alcool, des possibles insultes ou un resentiment liée à l'affaire Floyd. Mais le choix de la violence vient quand même du suspect ...après c'est hors contrôle, c'est le Far-West.

[boboracingteam]

Une chose m’interpelle. Ils savent tirer et tirer au bon endroit pour tuer. Ne pourraient t-ils pas tirer dans les jambes par exemple pour simplement neutraliser ?

[ze_shark]

Un dangereux clodo à un arrêt de bus ...



Ben oui, il aurait pu sortir un AR15 de son froc.

[fredz72]

Drôle de débat.

Enfreindre la loi est punissable, autant pour le citoyen lambda que pour le policier.

La particularité du policier est qu'il est titulaire de la force publique, contrairement au citoyen lambda. Le policier peut donc utiliser son autorité et la force publique, mais dans le strict cadre de la loi qui s'applique à l'endroit où il exerce, y compris du principe de la proportionnalité. S'il dépasse ce cadre, il est punissable.

L'enjeu est que les policiers soient soigneusement recrutés (critères d'aptitudes physiques, d'aptitudes intellectuelles, de profil psychologique compatibles avec la mission, d'éthique, d'absence de casier judiciaire, etc.) et formés (y compris pour avoir une réaction correcte lors d'interventions).

Le métier de policier est dangereux; il est peut-être plus aux Etats-Unis qu'en Europe en général et qu'en Suisse en particulier. De plus, les policiers sont souvent confrontés à des situations qui peuvent dégénérer en une fraction de seconde, sans élément annonciateur, à des individus dont ils ne connaissent rien (ils ne savent pas à qui ils ont à faire, sur qui ils vont tomber), à des individus sous l'influence de l'alcool ou d'autres substances, à des individus qui ont des problèmes psychologiques, etc. Avoir la bonne réaction, proportionnée, dans ces cas de tension extrême et de surprise doit être difficile, mais cela reste nécessaire.

Si un citoyen lambda enfreint la loi lors d'un intervention policière, il est bien entendu également punissable. S'il prend des risques de par son comportement, cela ne donne toutefois pas un blanc-seing à la police, qui demeure tenue par le cadre légal dans l'exercice de ses fonctions.

L'enjeu est aussi que les citoyens lambda soient éduqués, mais c'est un autre -vaste- débat.

Disserter sur des événements particuliers, qui plus est graves lorsque cela touche la vie et l'intégrité physique, tranquillement assis devant notre ordinateur, notre tablette ou notre smartphone, sur la base de ce que l'on a lu, vu ou entendu de source plus ou moins fiable est dangereux. C'est pour cela qu'il y a des institutions, parmi lesquelles des systèmes judiciaires, censés enquêter puis juger: aussi imparfaite soit-elle, la Justice étatique offre a priori plus de garanties et de sérieux que la justice populaire par média sociaux ou cafés du commerce interposés.

Donc, en cas d'événement dans lequel est impliqué un policier, enquête officielle puis le cas échéant jugement il doit y avoir, de manière à établir les faits puis à punir ou non en fonction de l'application de la loi auxdits faits.

Le juste équilibre est très délicat mais extrêmement important: si les affaires impliquant des policiers sont mal jugées dans un sens ou dans un autre, on envoie de mauvais messages qui peuvent entraîner des risques de dérapages différents, de la part des policiers ou des citoyens qui ont à faire à eux, inciter la délinquance, ou inciter les policiers à ne plus faire leur travail par peur d'être mal jugés et durement sanctionnés. D'un côté ou de l'autre, il ne doit pas y avoir de sentiment d'impunité.

Au final, la loi est la loi, et elle doit impérativement l'être pour tout le monde. Au Etat-Unis, en Europe, en Suisse et ailleurs.

Très sages paroles, à méditer pour certains qui veulent tout analyser les fesses derrières leur ordinateur.

[Yvan]

Drôle de débat.

Enfreindre la loi est punissable, autant pour le citoyen lambda que pour le policier.

La particularité du policier est qu'il est titulaire de la force publique, contrairement au citoyen lambda. Le policier peut donc utiliser son autorité et la force publique, mais dans le strict cadre de la loi qui s'applique à l'endroit où il exerce, y compris du principe de la proportionnalité. S'il dépasse ce cadre, il est punissable.

L'enjeu est que les policiers soient soigneusement recrutés (critères d'aptitudes physiques, d'aptitudes intellectuelles, de profil psychologique compatibles avec la mission, d'éthique, d'absence de casier judiciaire, etc.) et formés (y compris pour avoir une réaction correcte lors d'interventions).

Le métier de policier est dangereux; il est peut-être plus aux Etats-Unis qu'en Europe en général et qu'en Suisse en particulier. De plus, les policiers sont souvent confrontés à des situations qui peuvent dégénérer en une fraction de seconde, sans élément annonciateur, à des individus dont ils ne connaissent rien (ils ne savent pas à qui ils ont à faire, sur qui ils vont tomber), à des individus sous l'influence de l'alcool ou d'autres substances, à des individus qui ont des problèmes psychologiques, etc. Avoir la bonne réaction, proportionnée, dans ces cas de tension extrême et de surprise doit être difficile, mais cela reste nécessaire.

Si un citoyen lambda enfreint la loi lors d'un intervention policière, il est bien entendu également punissable. S'il prend des risques de par son comportement, cela ne donne toutefois pas un blanc-seing à la police, qui demeure tenue par le cadre légal dans l'exercice de ses fonctions.

L'enjeu est aussi que les citoyens lambda soient éduqués, mais c'est un autre -vaste- débat.

Disserter sur des événements particuliers, qui plus est graves lorsque cela touche la vie et l'intégrité physique, tranquillement assis devant notre ordinateur, notre tablette ou notre smartphone, sur la base de ce que l'on a lu, vu ou entendu de source plus ou moins fiable est dangereux. C'est pour cela qu'il y a des institutions, parmi lesquelles des systèmes judiciaires, censés enquêter puis juger: aussi imparfaite soit-elle, la Justice étatique offre a priori plus de garanties et de sérieux que la justice populaire par média sociaux ou cafés du commerce interposés.

Donc, en cas d'événement dans lequel est impliqué un policier, enquête officielle puis le cas échéant jugement il doit y avoir, de manière à établir les faits puis à punir ou non en fonction de l'application de la loi auxdits faits.

Le juste équilibre est très délicat mais extrêmement important: si les affaires impliquant des policiers sont mal jugées dans un sens ou dans un autre, on envoie de mauvais messages qui peuvent entraîner des risques de dérapages différents, de la part des policiers ou des citoyens qui ont à faire à eux, inciter la délinquance, ou inciter les policiers à ne plus faire leur travail par peur d'être mal jugés et durement sanctionnés. D'un côté ou de l'autre, il ne doit pas y avoir de sentiment d'impunité.

Au final, la loi est la loi, et elle doit impérativement l'être pour tout le monde. Au Etat-Unis, en Europe, en Suisse et ailleurs.

Merci pour la pertinence de tes propos

[vravolta]

C’est une déformation éhontée de la realité que de dire que le gus n’avait rien fait d’autre que de dormir au volant de sa caisse pour se prendre un pruneau et c’est ce genre de petit arrangement avec les faits qui de ridibilise toute la cause, par ailleurs reelle et juste, des violences policieres et du racisme.

La reaction de la police au gars qui n’a fait que dormir au volant, c’est de calmement lui passer les menottes pour l’emnener au poste et verifier s’il n’a pas bu. Le pruneau, c’est la reaction au fait de se battre avec un flic, refuser par 3 fois d’obtemperer puis de s’enfuir. Pour moi, cette seconde serie d’actes est suffisante pour que dans l’esprit du flic, il ait ete vraissemblable qu’il avait à faire à un criminel d’un autre calibre, ce qui peut justifier de stopper. Si la police ne le fait pas, alors les grands criminels seront sereins: tant qu’ils ne tirent pas sur un flic, s’ils arrivent à s’echapper, ils peuvent partir car il sera considere non proportionnel de stopper la course avec une arme?

Quant au fait de tirer dans les jambes, je defie quiconque de se battre avec un gus puis dans les secondes qui suivent alors qu’il se carapate en milieu urbain, d’ajuster son tir sur les jambes: ce qui est le plus facile a viser, c’est la grosse masse qui bouge peu donc le torse et surtout pas les jambes.

Il y a assez de cas vraiment defendables pour asseoir le problème des viokences policieres pour ne pas thematiser des cas pour le moins douteux.