Violences policières aux US

[blake_ch]

La reaction de la police au gars qui n’a fait que dormir au volant, c’est de calmement lui passer les menottes pour l’emnener au poste et verifier s’il n’a pas bu.

Il y a quelques semaines, j'étais à boire l'apéro à une heure tardive sur la terrasse, quand une voiture en arrête une autre au bout de la rue. C'était la police en voiture banalisée qui a stoppé un conducteur qui avait apparamment trop bu (en le voyant passer, tout sourire de retrouver les bars après le déconfinement, c'est sûr qu'il avait passé une belle soirée ).

Ils l'ont raccompagné chez lui, puis ont ramené sa voiture.

C'est sûrement culturel, mais je préfère largement l'approche que j'ai vue ce soir-là.

[vravolta]

Tout est dans le contexte: j’ai eu des contacts de ce type mais aussi des contacts bien moins amicaux avec les forces de l’ordre chez nous.
Aux US, se faire mettre en joue par le policier qui vous arrete sur la route et sortir les mains en l’air semble etre la procedure de base. Chez nous, ce serait la 1 de 20 mn et un « infrarouge » special à la RTS le soir meme. Imaginer plaquer nos pratiques sur un autre pays est risqué car le contexte est different.

[Yvan]

Sans relancer les débats fleuves sur les contextes pris individuellement; du tors ou raison; ces dernières années les cas d'utilisation de l'arme de service en Suisse se comptent sur les doigts d'une main.
Pour les policiers auteurs de l'acte, le plus souvent ca a été la plongée dans les procès afin de déterminer le bien fondé du geste, et souvent le policier est plus mis en cause que l'auteur du délit.
Et on ne parle pas d'un gars qui se barre au pas de course pour avoir fait une sieste.

[vravolta]

Precisement, si le grand banditisme lyonnais vient braconner à 200 bornes de chez lui, il a ses raisons et le fait de pas risquer grand chose chez nous en est peut etre une...
C’est sur que de savoir qu’un flic en course poursuite qui fait un grand exces de vitesse peut se retrouver sans boulot, ca rassure quand tu veux braquer une station tout comme le fait de savoir qu’il se prendra 3 ans de proces s’il ne fait que porter la main a son etui.
Je sui un ardent militant contre l’auto defense mais pour eviter que les citoyens se fassent justice, il faut bien que quelque chose assure la defense. Et si ce quelque chose ne peut pas jouer à armes egales avec les criminels, on est mal. Et c’est ce genre de pratique angelique qui fait ensuite le lit de la monté des extremismes.

L’option du flic avec juste un baton et un cheval qui reussirait a faire regner l’ordre, j’ai du mal à comprendre comment on peut lucidement croire à ce reve et donc un flic en mesure de pleinement riposter represente en fait le moindre mal.

[ze_shark]

Le débat sur l'armement de la police est une chose, certains pays s'en sortent très bien sans.

La moindre des choses qu'on peut attendre d'un policier armé est le discernement, l'application de méthodes de désescalation, et la proportionalité des moyens appliqués au risque effectif pour sa personne et la population.

Défendre le dézinguage de Rayshard Brooks comme justifiable est aberrant. Ca revient à légitimer le délit de couleur de peau.
D'ailleurs personne n'essaye de le défendre. Le flic a été mis à pied, la cheffe de la police a démissionné, les condamnations sont unanimes.

Au lieu de professer des théories déconnectées et construire des analogies vaseuses, peut-être serait-il utile d'écouter ce que disent les noirs aux US. Au lieu de théoriser en projetant des circonstances et un vécu qui n'ont rien à voir, simplement écouter.
Stop and frisk était une politique déclarée à NY. Driving while black est un problème endémique. Les "bavures", soit un assassinat lent et délibéré filmé en pleine rue dans le cas de Floyd, s'égrènent depuis une éternité, mais ne secouent l'opinion que depuis que les smartphones les filment.

Les violence policières aux US sont endémiques, et valident d'autres comportements, réminiscents des lynchages des sixties.

En Californie, cette semaine, deux noirs ont été retrouvés pendus à des arbres. Conclusions initiales de la police locale: ça ne peut être que des suicides. Jusqu'à ce que le FBI intervienne.

[vravolta]

C'est fou comme tu es fort pour détourner les propos dans le sens de tes idées préconçues même si la personne écrit le contraire: A quel moment j'ai évoqué la couleur de peau autrement que pour dire qu'il y avait un problème de racisme contre les noirs aux US? Juste jamais. J'ai précisément dit que le gus qui s'enfuit aurait bien pu être blanc ou même martien, même combat. Je justifie de lui tirer dessus car il a tapé sur un flic et tenté de se carapater ce qui constitue selon moi une forte présomption que le gus pourrait être plus dangereux qu'il n'en a l'air. Je n'ai jamais justifié de tirer sur quelqu'un du fait de sa couleur de peau. Et j'ai toujours dit qu'il y avait suffisamment de cas solides pour démontrer le racisme des flics US pour ne pas chercher à instrumentaliser un cas très border.

Le flic a été mis à pied? En quoi c'est une preuve? Il s'agit d'une décision prise ici sur base politique et du principe de précaution, en aucun cas une condamnation. Pour ce faire, il doit y avoir une instruction et une instruction, ca doit être un peu plus sérieux que de dire "les flics sont racistes, le gars était black, l'affaire est entendue, il a été abattu pour cette raison". Celui qui fera l'instruction devra, comme je le fais, se demander ce que doit penser un flic face à un prévenu qui refuse par 3 fois de cesser de se battre avec lui et qui prend la fuite. Doit il penser :"Ce gars est un honnête citoyen, juste soucieux de rentrer chez lui car sinon son repas sera froid" ou doit il penser :" Ce gars est potentiellement plus dangereux que ce qu'on aurait pu croire au premier abord". Et ensuite, si c'est l'option 2 qui est jugée bonne est ce que le flic doit se dire:" Bon, il m'a tapé dessus alors que je suis des forces de l'ordre, il est probablement dangereux, mais bon, dans le doute, le stopper ne serait pas proportionnel donc laissons le dans la nature" ou alors "mon métier est d'éviter que dans les rues se baladent des criminels, celui ci a des chances d'en être un VU SON COMPORTEMENT (et donc pas sa couleur de peau) et donc mon devoir est de le stopper"? Le procès le dira, mais d'office balayer cette possibilité, c'est bafouer la présomption d'innocence ce qui est tout aussi détestable que le racisme et doit être combattu avec vigueur. Et petit rappel: le doute doit profiter à l'accusé dans un procès. Donc toi, l'ardent défenseur de la justice revendiqué, comment peux tu bafouer tous ces points capitaux de la justice?

[Tom63]

Le procès le dira, mais d'office balayer cette possibilité, c'est bafouer la présomption d'innocence ce qui est tout aussi détestable que le racisme et doit être combattu avec vigueur. Et petit rappel: le doute doit profiter à l'accusé dans un procès.

Nous sommes parfaitement d'accord.
Mais ce principe que tu souhaites voir respecter pour le policier, c'est aussi la moindre des choses que les détenteurs de la force publique l'appliquent lors des arrestations.
C'est l'essence même de ce qui devrait être leur fonction.
Hors, il est manifeste que ce n'est pas le cas aux Etats-Unis pour des questions de couleur de peau, et le dernier cas relaté ici ne semble pas faire exception.

[vravolta]

Le procès le dira, mais d'office balayer cette possibilité, c'est bafouer la présomption d'innocence ce qui est tout aussi détestable que le racisme et doit être combattu avec vigueur. Et petit rappel: le doute doit profiter à l'accusé dans un procès.

Nous sommes parfaitement d'accord.
Mais ce principe que tu souhaites voir respecter pour le policier, c'est aussi la moindre des choses que les détenteurs de la force publique l'appliquent lors des arrestations.
C'est l'essence même de ce qui devrait être leur fonction.
Hors, il est manifeste que ce n'est pas le cas aux Etats-Unis pour des questions de couleur de peau, et le dernier cas relaté ici ne semble pas faire exception.

Pour moi, il existe une énorme différence entre un procès et une arrestation: dans un procès, on a tout le temps de tergiverser, écouter les différentes plaidoiries, les témoins, étudier les preuves. Quand un gus se carapate après s'être battu, soit il sera impuni, soit il doit être stoppé et y'a une demi seconde pour y réfléchir. Prendre plus de temps, c'est choisir "OK, il peut se carapater". J'ai un énorme problème avec le gars qui arrête Floyd qui à aucun moment n'a un comportement problématique qui nécessite une mesure avec risque léthal. Et pour être franc, je ne serais pas mécontent que ca se termine avec ce bonhomme qui pend au bout d'une corde sur la place publique afin de bien montrer l'exemple que quand on détient le pouvoir public, on a le devoir de bien l'utiliser. Pour moi, Floyd, c'est du meurtre avec préméditation. Dans le cas du gas qui se bat avec le flic et se carapate, je suis nettement moins catégorique et il me semble envisageable que le flic ait agi sans lien avec la couleur de peau et seulement en rapport avec le comportement agressif du prévenu. Et ma plus grande peur, c'est que ce genre de cas très borderline soit utilisé par les racistes pour dire "vous voyez, celui là, c'était une réaction totalement justifiée du flic, pour tous les autres comme Floyd, idem". Et c'est comme ca qu'on gâche ses munitions et qu'on met le doute dans l'esprit des gens simples comme les électeurs de Trump peuvent l'être. Car oui, l'honnête citoyen, on ne lui enlèvera pas de la tête qu'un gus qui n'a rien fait, il n'a aucune raison de se battre avec un flic ou de s'enfuir et donc dans sa tête, quoi que conclue la justice, le prévenu aura une part de responsabilité. Donc leverageons sur des cas comme Floyd car là, y' un dossier visiblement béton et je souhaite bon courage à l'avocat du flic pour lui éviter la peine capitale: tout a été filmé, Floyd est resté calme pour ne pas dire poli, les collègues et témoins semblent avoir demandé au flic de stopper, lui avoir signalé que Floyd allait mal et tout cela ne s'est pas fait dans l'urgence. Bref, pour moi, il est important de choisir ses combats si on veut avoir une chance de faire avancer les choses et ma frousse est que des militants antiflingues, antidémocrates essaient au passage de fourguer leurs envies et qu'au final, le combat le plus important soit perdu car contaminé avec des causes bien plus discutables…

Sinon, cf le post du Shark, il fait de plus en plus peur ce Trump, mais le hic, c'est qu'avec Biden en face, je suis pas sur qu'on aura bien mieux en termes de capacités intellectuelles restantes… C'est quand même fou qu'il n'existe pas chez les démocrates une relève à Obama un poil plus crédible que ce qu'on a pu observer depuis et avec un minimum de popularité (Hilary était crédible, mais pas populaire).

[Hanse]

J'ai un énorme problème avec le gars qui arrête Floyd qui à aucun moment n'a un comportement problématique qui nécessite une mesure avec risque léthal. Et pour être franc, je ne serais pas mécontent que ca se termine avec ce bonhomme qui pend au bout d'une corde sur la place publique afin de bien montrer l'exemple que quand on détient le pouvoir public, on a le devoir de bien l'utiliser.

Tu rappelais plus haut le principe de la présomption d'innocence. Les policiers impliqués dans l'affaire Floyd y ont droit aussi, tout comme ils ont droit à un procès équitable rendu par des juges légitimes appliquant le droit en vigueur à l'endroit où les faits se sont déroulés. Aucun internaute ne peut s'arroger le droit de juger et de condamner (à mort en plus!) ces policiers.
Et comment être si sûr que le policier principalement concerné avait l'intention de donner la mort? Peut-être; peut-être pas. Ce n'est en tous les cas pas aux internautes de juger, même s'ils peuvent être choqués et avoir leur propre opinion, qui vaut ce qu'il vaut, c'est-à-dire pas grand chose lorsqu'elle n'est pas fondée sur un dossier complet, et qu'elle est formée dans une ambiance électrique à tendance univoquement accusatrice.
Dans cette triste affaire, le problème est qu'aujourd'hui, après la médiatisation et les manifestations de grande ampleur, la pression sur les juges va être énorme. Espérons qu'ils pourront s'affranchir de cette pression pour juger en leur âme et conscience, avec recul et sans émotion, et sans se sentir obliger de forcément donner du sang à la plèbe qui semble le réclamer. C'est finalement ça la Justice, même si elle reste humaine avec toutes ses imperfections.

[vravolta]

Je ne dis pas que le flic de Floyd n'a pas le droit à un procès, je dis que dans ce cas, à ce stade, rien d'évident pouvant le dédouaner n'est sorti, contrairement à l'autre cas où des faits visibles sur la vidéo sont déjà disponibles et les ignorer n'est pas intellectuellement honnête.

[ze_shark]

Et comment être si sûr que le policier principalement concerné avait l'intention de donner la mort? Peut-être; peut-être pas

Désolé, je pense que c'est une position ridicule.
Quelle est la probabilité que le tir de trois balles sur un fuyard à cette distance n'a pas 95% de chances de tuer ?

Tirer ainsi sur un gars dont le seul méfait était de s'être endormi un peu éméché dans sa voiture à l'arrêt est complètement inacceptable.
Le faire dans le contexte de deux semaines de manifestations suite au meurtre de George Floyd défie la raison.

Voir deux côtés à cette affaire n'est pas du bon sens ou de la modération.

La justice fonctionne sur l'exemple, et des exemples, trop de policiers américains en ont besoin dans un contexte d'impunité. La justice suivra son cours, j'espère que le policier s'en prendra plein la poire.

Rayshard Brooks n'a pas eu le luxe d'un jugement pour son état d'ébriété et son refus d'obtempérer.

[Hanse]

J'ai loupé un truc? M. Floyd s'est fait tiré dessus? Je ne crois pas. Tu mélanges.

Et celui qui a tiré sur M. Brooks a aussi droit a un procés, un vrai, et un jugement.

Pour reprendre ton expression, c'est du bon sens, en tous les cas, et de la modération dans la mesure où cela s'oppose à un lynchage aux sens propre et figuré.

Ceci dit, le fait de tirer dans le dos d'une personne est évidemment très grave -avec une connotation particulière dans le contexte suivant la mort de M. Floyd, et doit ětre sanctionné proportionnellement.

PS: je comprends que certains aient l'impression que tu déformes leurs propos.

[vravolta]

Tirer dans le dos, sorti de son contexte, ca peut paraitre tirer sur quelqu'un par surprise, sans défense. Mais ca peut aussi être tirer sur un dangereux criminel (s'il s'enfuie, c'est probablement qu'il a autre chose à se reprocher que juste avoir dormi dans sa caisse, non? Ton silence répété sur ce point commence à être … assourdissant).

Sinon, on voit parfaitement que tu n'as juste jamais du tirer avec une arme de poing sur une cible mouvante. Imagine après l'effort nécessaire pour te battre avec un prévenu récalcitrant. Il n'aura pas échappé au spécialiste des armes autoproclamé que tu es que le premier truc que tu dois faire pour bien viser, c'est de bloquer ta respiration, ce qui est strictement impossible juste après un effort. Regarde les biathlètes qui eux pourtant gèrent leur effort pour ne pas arriver trop essoufflés au tir et vois le temps qu'ils mettent avant de tirer la première cartouche. Eux ils ont une cible fixe, pas un gars qui se carapate en essayant d'éviter les balles.

Donc c'est juste faux de dire que dans un tir forcément au juger, après s'être battu, tirer 3 balles a 95% de chances de tuer le fuyard. Va juste essayer de le reproduire dans un stand de tir ne serait-ce qu'en lancant le convoyeur de cible et en te mettant de coté (car sinon, le déplacement de la cible ne changera pas la visée que tu dois avoir), tire 3 balles et revient me voir quand tu arrives à en mettre 9 fois sur 10 une seule dans un endroit léthal de ta cible. Et là on parle d'un cible dont tu sais qu'elle va partir, qui se déplace en ligne droite, à vitesse constante, dans un lieu bien éclairé, en étant préparé à l'exercice et pas essoufflé. Tu commences à voir un peu le problème de crédibilité de tes affirmations à l'emporte pièce?

Donc on a bien compris que tu avais des positions idéologiques fortes, notamment anti-armes, mais à un moment pour être crédible sur un sujet, il faut au minimum en maitriser les bases techniques sinon, tu vas ressembler aux vidéos de ces youtubers qui ont une culture technique auto subzero et qui se prétendent spécialistes. Il y a un paquet de sujets sur lesquels tes connaissances techniques sont très au dessus du lot. Mais sur le maniement des armes, il serait bien de ne pas t'appuyer sur les aprioris liés à ton idéologie mais à faire le même boulot que dans tes essais = factualiser, objectiver. Tu serviras ainsi mieux tes idées.

[Hanse]

J'abandonne...

[ze_shark]

De nouveaux faits révélés avec l'inculpation des deux policiers dans le meutre de Rayshard Brooks:
- les policiers savaient le tazer inoffensif car il avait été déchargé deux fois auparavant
- Garrett Rolfe, le tireur, a donné un coup de pied à la victime alors qu'il agonisait au sol, c'est en vidéo
- au lieu d'essayer de le maintenir en vie comme la loi les y oblige, les policiers n'ont donné aucun soin à Brooks. L'autre policier, David Brosnan, s'est contenté de maintenir un pied sur Brooks.

https://edition.cnn.com/2020/06/17/us/r ... index.html
https://www.nytimes.com/2020/06/17/us/g ... lanta.html