Covid19

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Jan25
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Re: Covid19

Message par Jan25 » 29 nov. 2020 12:04

jl32 a écrit :Vravolta, l’homme sans éthique (mais diplômé d’un MBA apparemment) ...


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Doté d’un réalisme cru, ok, voire d’une once de cynisme (la frontière est floue). Mais “sans éthique” je ne vois pas. Même en lisant en diagonale.
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Message par jl32 » 29 nov. 2020 12:51

Jan25 a écrit : Mais “sans éthique” je ne vois pas. Même en lisant en diagonale.
Je préfère ce que dit David Nabarro de l’OMS :

“En Asie, ajoute-t-il, les mesures d'endiguement n'ont pas été relâchés prématurément. Les gens sont pleinement engagés, ils adoptent des comportements qui entravent le virus. Ils maintiennent leurs distances, portent des masques, s'isolent quand ils sont malades, lavent leurs mains et les surfaces (ndlr, sur lesquelles le virus peut se déposer). Ils protègent les groupes les plus vulnérables."

Protéger les plus vulnérables c’est aussi la mission des politiques, surtout dans un pays aux caisses pleines.


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Re: Covid19

Message par Nyrvan » 29 nov. 2020 12:55

Grrr j'avais écrit une tartine pour répondre à Vravolta et mauvais que je suis, j'ai tout perdu...

En trèèèès résumé :
- je ne critiquais pas ton épouse, mais bien les commentaires de médecins en cabinet qui minimisaient la pandémie.
- je pense que ce que vivent les soignants mériterait vraiment d'être public et non caché sous le simple fait d'avoir choisi ce métier (comme tu as bien expliqué ce qu'elle a vécu et ce que vivent encore des confrères intensivistes).
. que les confrères du milieu hospitaliers doivent aussi se prendre le chou avec le monde parallèle qu'est celui des assurances maladies.
- que, comme je l'ai dit plusieurs fois dans ce long fil de discussion, le médecin ne doit avoir qu'un rôle de conseil pour la politique et qu'on doit penser au niveau de la société et non de l'individu pour gérer cette crise.
- que séparer le macro et le micro est une erreur. Pour maitriser le macro, il faut savoir ce que cela implique au niveau du micro. Cela éviterait bien des commentaires révoltants du genre : ce sont que les vieux qui meurent, ils étaient de toute manière en fin de vie, etc.

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Re: Covid19

Message par vravolta » 29 nov. 2020 16:16

Nyrvan a écrit :
29 nov. 2020 12:55
Grrr j'avais écrit une tartine pour répondre à Vravolta et mauvais que je suis, j'ai tout perdu...

...
- que séparer le macro et le micro est une erreur. Pour maitriser le macro, il faut savoir ce que cela implique au niveau du micro. Cela éviterait bien des commentaires révoltants du genre : ce sont que les vieux qui meurent, ils étaient de toute manière en fin de vie, etc.
C'est quoi le point de mobiliser des soignants qui seront capitaux pour la suite de la bataille, qui étaient exténués avant le début de la 2e vague, pour une action qui laisserait inchangée l'espérance de vie? On n'est pas dans une situation où on se roule les pouces et où on regarde des personnes âgées mourir sans bouger le petit doigt. On est dans une situation où il faut choisir quelle est la meilleure manière d'engager les moyens. C'est bien pour cela qu'on a inventé la métrique AVP. Et là, on arrive à 0 AVP.

"Protéger les plus vulnérables c’est aussi la mission des politiques, surtout dans un pays aux caisses pleines". Il faut être lucide là dessus, ce n'est pas la mission réelle des politiques. La mission des politiques c'est de protéger en priorité l'intérêt du groupe. Et donc quand l'intérêt du groupe est antagoniste avec celui des plus vulnérables, ils choisissent le groupe.

Ensuite, croire qu'avoir le cash, c'est pouvoir tout faire, c'est un peu naïf. Notre facteur limitant, c'est surtout la technologie, le temps, les hopitaux, les soignants. Tu peux mettre 100 milliards de cash sur la table, tu ne formeras pas 10 000 intensivistes en 3 mois. Tu ne feras pas sortir de terre 10 000 lits de soins intensifs. Et le cash qu'on a, s'il peut sembler important, il n'est qu'une fraction que ce que couterait un shutdown complet de l'économie. Il convient donc de trouver un juste équilibre entre l'impact humain et l'impact économique. On n'aime pas faire ces choix car on met en parallèle de l'argent avec des vies, mais en réalité on les fait depuis longtemps. On a laissé crever les gamins de Seveso, empoisonnés à la dioxine. Mais on a sauvé Youchtchenko ... empoisonné à la dioxine. On pourrait développer des médicaments pour les maladies orphelines, ce qui sauverait des vulnérables, mais on ne le fait pas car pas rentable au niveau de la population.

Quant à mon éthique personnelle, elle n'est pas en jeu dans ce post. Comme dit plus haut, je ne juge pas, je constate, je décortique, j'essaie de comprendre comment ca fonctionne. Est ce qu'un flic qui travaille à la brigade des mœurs est une personne sans éthique, qui cautionne le proxénétisme? Est ce que s'il explique les ficelles qui sous-tendent le proxénétisme, il en fait l'apologie? D'une manière générale, quand on en vient à attaquer les messagers plutôt que les messages, c'est qu'on est à court d'arguments pertinents.

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Re: Covid19

Message par jl32 » 29 nov. 2020 17:24

Je n’attaque pas, j’aurais dû mettre un point d’interrogation (?).

Mes arguments sont les mêmes que ceux de David Nabarro.
Et ce dans le cadre strict de la pandémie actuelle. Choisir de faire peu au commencement de celle-ci afin de conserver son matelas de billets de francs, se reposer sur le personnel soignant et considérer les vieux et les malades comme des dommages collatéraux inévitables, des fusibles quoi, est digne d’un mauvais vaudeville. C’est ce que tu mentionnes comme défense de l’intérêt du groupe par les exécutifs, vision tout à fait locale et helvétique. Tu serais mal reçu avec de tels arguments dans certains pays asiatiques.

De plus l’effet à moyen terme sur l’économie est contre productif.

Mais tout cela a déjà été précisé de nombreuses fois, désolé mais la prose de vravolta est une sorte de poil à gratter !
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Message par ze_shark » 30 nov. 2020 15:30

Lessons From Europe’s Covid Surge: Control Is Fragile and Losing It Is Easy https://www.wsj.com/articles/europe-cov ... 1606238690

Les mutations du covid donnent une bonne idée des voies de contamination.
Foyers parmi les travailleurs agricoles en Espagne.
Qui les amènent dans les villes.
Où les touristes toukomavantistes se font contaminer.
Et les ramènent au bercail.
90% au UK, 80% en Irlande, mais aussi 30 à 40% des échantillons examinés en Suisse.

En plus, c'est pas comme si l'été en Suisse avait été pourri, justifiant un besoin impérieux d'aller chercher de la dopamine ailleurs.

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Re: Covid19

Message par asylum » 30 nov. 2020 17:05

Ça va comment pour aller en Allemagne ces jours ? J'aimerais y aller quelques heures pour essayer et acheter une voiture voire y retourner quelques jours plus tard pour l'importer. C'est le genre de truc impossible parce que je risque d'infecter tout le pays ? :mrgreen:

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Re: Covid19

Message par Nyrvan » 30 nov. 2020 17:09

C'est pas la joie mais si tu te désinfectes complètement (ainsi que la voiture, Madame, le chien, la belle-mère...) à la frontière, c'est ok !

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Re: Covid19

Message par asylum » 30 nov. 2020 19:20

C'était vis à vis du fait que la Suisse est sur liste rouge. J'ai lu que c'est ok pour moins de 24 heures mais seulement pour les cantons frontaliers.

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Re: Covid19

Message par vravolta » 01 déc. 2020 12:00

jl32 a écrit :
29 nov. 2020 17:24
Je n’attaque pas, j’aurais dû mettre un point d’interrogation (?).

Mes arguments sont les mêmes que ceux de David Nabarro.
Et ce dans le cadre strict de la pandémie actuelle. Choisir de faire peu au commencement de celle-ci afin de conserver son matelas de billets de francs, se reposer sur le personnel soignant et considérer les vieux et les malades comme des dommages collatéraux inévitables, des fusibles quoi, est digne d’un mauvais vaudeville. C’est ce que tu mentionnes comme défense de l’intérêt du groupe par les exécutifs, vision tout à fait locale et helvétique. Tu serais mal reçu avec de tels arguments dans certains pays asiatiques.

De plus l’effet à moyen terme sur l’économie est contre productif.

Mais tout cela a déjà été précisé de nombreuses fois, désolé mais la prose de vravolta est une sorte de poil à gratter !
T'es tu par exemple posé la question du facteur limitant? Imaginons par extraordinaire que ce soit les lits dans les hopitaux. Et imaginons qu'il ne soit pas envisageable d'avoir une immunité de troupeau, que ce soit par vaccination ou contamination, avant au moins un an.
Question: comment fait-on pour faire profiter au max la population des lits dispo? On veut croire qu'on arrive à isoler tout ce petit monde pendant 1 an (wishful thinking)ou bien on essaie d'étaler le pic dans la durée pour en limiter la hauteur et ne pas avoir à trier? Et du coup, on ferait comment? Et bien on commencerait par confiner tout doucement et oui, on sacrifierait quelques individus en ayant laissé se propager la contamination, mais ce serait le prix à payer pour exploiter au mieux nos lits: faute de pouvoir les multiplier en quantité, en les exploitant mieux au début, on en fait profiter plus de monde. Le risque c'est que comme on est sur de l'exponentiel avec lag, on a vite fait de mal dimensionner et qu'on risque de dépasser la capacité à cause de l'inertie.

Je ne dis pas que c'est ce qu'il faut faire, je dis que ca peut être une stratégie pas idiote. Et il se trouve que c'est un magnifique exemple où l'intérêt collectif = d'exploiter au mieux l'infra de soins, se fait au détriment de certains intérêts individuels. Même si on n'aime pas l'idée, un malade qui décède à l'âge correspondant à son espérance de vie fait perdre moins au groupe qu'un cinquantenaire qu'on aurait du trier 6 semaines plus tard car l'infra de soins aurait été saturée. Donc le problème qu'on doit résoudre, ce n'est pas sauver un octogénaire vs l'envoyer au casse-pipe car ce problème est évident à résoudre. Le problème qu'on doit résoudre est bien plus complexe: doit on prendre le risque d'envoyer quelques octogénaires au cimetière aujourd'hui en échange de la réduction du risque de devoir trier demain des cinquantenaire qui termineront à cause de cela au cimetière. Et là d'un coup, ca devient très différent comme angle d'attaque du problème.

En fait, il n'est pas impossible que sur toute la durée de la pandémie, la bonne stratégie consiste à réussir à juguler la pandémie de manière à se mettre juste en dessous de la capacité max de soins plutot que de croire naivement qu'on arriverait durablement à la maintenir proche de 0. Pourquoi? Car dans une démocratie, il semblerait que les gens ne supportent pas d'être confinés pendant des mois et se mettent alors à violer les recommandations. Ce qui compte, ce n'est pas de mettre en place un système qui marcherait si les gens le respectaient mais de mettre en place un système qui fonctionne en pratique. Donc c'est facile de se tripoter la nouille derrière nos claviers à dire "les gens devraient", yfokon, yzonka, ysonul, c'est intolérable, etc. Mais dans la vraie vie, les gens sont ce qu'ils sont. Tant mieux pour les asiatiques si leur population est disciplinée, pas de bol, ca ne semble pas être le cas chez nous et donc peut être que plaquer leur solution dans notre contexte ne va pas fonctionner.

Je ne dis pas que je détiens la solution optimale. En revanche, je m'étonne du niveau de certitudes des gens dans cette crise dont la caractéristique est précisément l'incertitude: c'est pourtant simple, yaka faire comme les Kiwis dites vous. Je m'étonne aussi de la facilité à faire du copier/coller de solutions sans même se demander de si c'est adapté à la société dans laquelle on colle la solution ou si on ne devrait pas l'adapter au préalable à notre contexte, notre culture. La dernière fois que j'ai plaqué ma vision d'européen sur un problème japonais, je me suis pris une belle claque. Même plaquer une vision de suisse sur un luxembourgeois est hasardeux. Plaquer une vision de welche sur des bourbines est hasardeux. Et vous croyez vraiment que ca va fonctionner avec une vision néo-zélandaise, coréenne ou chinoise chez nous? Je voudrais le croire, mais mes expériences me disent que c'est de l'utopie... Dès lors, j'essaie d'éviter d'avoir des certitudes sur ce qui est bien/mal, acceptable ou pas car tout est relatif. Un mort est inacceptable. Mais un mort est bien plus acceptable que 100 et donc selon ce qu'on utilise comme comparaison, le fait de sacrifier des octogénaires peut tanto sembler terrible, tanto sembler être un moindre mal. L'intelligence serait d'intégrer cette relativité plutot que de nous enfermer dans nos certitudes bien confortables mais toutes fausses.

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Re: Covid19

Message par asylum » 01 déc. 2020 13:55

https://www.google.com/amp/s/www.nau.ch ... n-65828662

Qu'on me rassure, c'était l'année passée ces images ?

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Re: Covid19

Message par Leuen » 01 déc. 2020 15:40

Brélaz sans masque. Même pas peur.

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Re: Covid19

Message par Philippe47 » 01 déc. 2020 16:14

Non il en a un rouge ;-)

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Re: Covid19

Message par vravolta » 01 déc. 2020 17:21

Leuen a écrit :
01 déc. 2020 15:40
Brélaz sans masque. Même pas peur.
Me suis fait la même remarque et ce d'autant qu'il a un "léger" facteur de risque.
Sinon, article sur les buts d'une vaccination selon l'OFSP:
https://www.msn.com/fr-ch/actualite/oth ... d=msedgntp
L'immunité collective n'y figure même pas car ils ne sont pas certains que ca puisse être atteint. Dès lors, même si le vaccin imminent n'est pas attendu comme pouvant éradiquer le coronavirus, cela veut dire qu'ils sont résignés à ce qu'il passe à un moment ou un autre par tout le monde et dans ces circonstances, ca veut dire qu'il convient de lisser au max le pic et donc de ne pas trop ralentir la propagation. De nouveau, je ne dis pas que ce sera la stratégie gagnante (NDLR: mon avis est qu'on se goure de problème = le souci ce n'est pas tant les morts que les séquelles), mais on comprend ce que l'OFSP vise.

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Re: Covid19

Message par juliencor » 01 déc. 2020 21:48

Situation au 25.11.2020 selon rapport de l’OFSP :

2'623'342 tests effectués
309'469 positifs au covid-19 (12.6%)
4'030 décès (0.15%, âge moyen 84 ans)
12'762 hospitalisations (0.48%)

En semaine 47 :
926 hospitalisations
Dont 528 en soins intensifs
Dont 410 sous respirateur
Taux d’occupation des Unités de soins intensifs 75%

Dans les liens qui ont été postés, je lis que 10% des cas ont des symptômes longs, dont la majorité des cas de fatigue. Le rapport de l’OFSP parle de risque accru de complication dans 14% des cas.

En revanche, je n’ai trouvé aucune information sur des prises en charge par l’AI. J’ai vu passer un chiffre assez élevé dans un post, qui visiblement a été supprimé. Je remarque qu’en dehors de corner case (le cousin de Mme Michu qui gravissait l’Everest en tong, mais qui maintenant a besoin d’un déambulateur pour aller aux toilettes…) il n’y a pas de statistiques. Quel est le but de cet alarmisme ambient ? On se faisait peur avec les décès, maintenant c’est l’invalidité. Et ensuite, le covid rend stérile ? ou pire, sourd ;)

La population prend la pathologie au sérieux, hormis quelques illuminés sur les réseaux sociaux. Le port du masque est majoritairement respecté, bien que les messages initiaux aient été contradictoires sur le sujet. On ne voit plus nos parents âgés, on respecte les distances, on ne se serre pas les mains, on les lave et désinfecte des dizaines de fois par jour.

Mais la fermeture complète de pans entiers de l’économie n’est plus possible selon moi. Les politiciens, bien malgré eux, sont obligés d’opposer santé et prospérité, n’en déplaise. Surtout que les plus lésés ne sont pas aidés à la mesure de leurs pertes. J’ai assisté par exemple à la manifestation des cafetiers restaurateurs à Lausanne, et discuté avec certains d’entre eux. Force est de constater que c’est dramatique, moralement et financièrement.

Et pour ceux qui ont peur, et bien protégez-vous mais n’obligez pas la majorité à vivre une vie cloitrée. Les buts de l’OFSP, rappelés aujourd’hui par Virginie Masserey (cheffe de la section contrôle de l'infection) sont :

1 diminuer le nombre de cas sévères
2 maintenir les capacités du système de santé
3 réduire les conséquences sociales et économiques liées à la pandémie

Et pour cela, l’OFSP espère vacciner 6mio de personnes d’ici fin 2021.

Enfin un mot sur les fameux pays ayant « écrasé » le virus. Trois îles (dont la Corée du Sud pour leur unique frontière avec le cousin du Nord) et la Chine. Pour rappel, ce dernier n’est ni une démocratie, ni une économie de marché. Par conséquent, j’ai personnellement beaucoup de doutes quant à cette réussite aussi soudaine qu’inespérée.

Penchons-nous sur la Nouvelle-Zélande par exemple. Le pays a fermé ses frontières depuis mars, et impose à ses résidents un régime covid strict. Le virus a pour ainsi dire disparu, soit, mais au moindre signal le gouvernement ferme des quartiers ou des villes. Donc le prix à payer est vraiment élevé, tant économique que social. Le tourisme par exemple représente 8.4% des emplois, et 9.8% du PIB (https://www.tourismnewzealand.com/about ... m-industy/). Avec les frontières fermées depuis mars le bilan 2020 sera catastrophique, alors évitons de dire que ce pays vit comme avant.

Je n’ai évidemment pas les réponses à toutes mes questions, et je serais ravi de continuer à débattre sur le sujet. Mais mon avis est qu’il faut ouvrir à nouveau l’économie, en responsabilisant les individus et en contrôlant autant que possible. La carotte et le bâton, mais la liberté.
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