Covid19
Re: Covid19
Message par jl32 » 27 nov. 2020 11:19
Concernant le tourisme, voici les chiffres que j’avais indiqués il y a déjà quelques jours.jl32 a écrit :Un pari gagnant ?
Le tourisme a généré 44,7 milliards de francs de recettes totales en 2017.
Et si les visiteurs d’Asie, d’Asie du Sud-Est et d’Océanie ne viennent plus (ou peu) pendant plusieurs années ?
Envoyé de mon iPhone en utilisant Tapatalk
Source officielle mais je dois retrouver le lien ...
Envoyé de mon iPhone en utilisant Tapatalk
- ze_shark
- Site Admin
- Messages : 43082
- Inscription : 05 août 2005 22:54
- Véhicules : Audi RS6, 997 GT3, 355 GTS F1, 550M, 225xe
- Localisation : Star Alliance & Starwood Inc
- Contact :
Re: Covid19
Message par ze_shark » 27 nov. 2020 11:39
Ce n'est pas moi qui va faire l'apologie d'un retour du tourisme de masse ...Philippe47 a écrit : ↑27 nov. 2020 09:44Et je rajouterai pour certains clients fréquents des avions par ici : on pourrait donc passer 8 heures dans un avion avec x centaines de personnes et pas 15 minutes dans une télécabine ..... A un moment faut arrêter le délire
La dernière fois que j'ai fait un vol transcontinental
1) on était 21 passagers dans un 787, tous masqués en permanence
2) on a tous dû passer 14 jours en quarantaine draconnienne à destination, avec test au début et à la fin
3) et vu le point 2, je peux te garantir qu'il faut avoir des impératifs solides pour passer par le point 1
4) la pressurisation d'un jet moderne établit un flux laminaire du plafond au plancher qui est présentée comme la situation idéale pour éviter les contaminations par aérosols, mais on n'est même pas obligé de le croire vu le point 2
Donc on en revient toujours à la vache sacrée: touche pas à mon truc parfaitement discrétionnaire, parce que je peux te sortir une fausse équivalence que je crois valable et justifier ainsi l'abandon de toute mesure contraignante.
Covid est un truc absolument exceptionnel dans sa sévérité et sa probabilité d'occurrence, mais un été sans les vacances comme d'hab et un hiver sans le ski comme d'hab sont totalement insupportables ? On a vraiment l'impression d'une génération d'enfants gâtés qui ne supporte pas l'idée de confronter un peu d'adversité une année dans sa vie.
Sans compter qu'on essaie de maintenir sous perfusion une industrie, le ski, qui est de toute manière condamnée à moyen terme par le réchauffement climatique.
Re: Covid19
Message par Yvan » 27 nov. 2020 12:08
Génération d'enfants gâtés ? C'est aller un peu vite en besogne. La majorité (dont je fais partie) n'a pas bougé son c** de Suisse cette année et a trouvé des alternatives comme la situation l'exige. Perso, c'est la première fois de mon existence de travailleur que je clôture l'année avec la moitié de mes vacances non prises.
Bref, tout comme une découpe chirurgicale du "risqué" et du "non risqué" a été faite pour nos activités quotidiennes et professionnelles, une démarche similaire ne me semble pas non plus hors de portée pour la "sacro sainte" (avec une touche d'ironie) saison hivernale.
- Nyrvan
- GP2
- Messages : 2594
- Inscription : 01 avr. 2013 13:03
- Véhicules : MINI Convertible JCW & Hatchback JCW
Re: Covid19
Message par Nyrvan » 27 nov. 2020 12:21
On peut prendre le cas des matchs de hockey : aucune contamination n'a été décelée lors du match en lui même grâce aux mesures de sécurité. Par contre, le déplacement de foules a permis un brassage de gens qui n'ont pas de liens habituellement et le virus a pu se répandre dans d'autres couches de la population. C'est cela qu'on doit absolument éviter. Or le ski présente exactement le même problème que les grandes manifestations sportives.
-
- F1
- Messages : 6173
- Inscription : 03 févr. 2007 18:59
- Véhicules : BMW M340i
MV Agusta F3 675 - Localisation : Budapest
Re: Covid19
Message par bence » 27 nov. 2020 13:08
Perso suis clairement pour des mesures claires afin de revenir á la norme au plus vite. Toutefois, ça ne m’empêche pas de ressentir de l’empathie envers les personnes qui n’en peuvent plus. Enfermé avec 3 enfants en bas âge qui explosent avec trop d’énergie qu’ils n’ont pas pu lâcher n’est probablement pas fun. Un exemple parmi des dizaines possibles.
- ze_shark
- Site Admin
- Messages : 43082
- Inscription : 05 août 2005 22:54
- Véhicules : Audi RS6, 997 GT3, 355 GTS F1, 550M, 225xe
- Localisation : Star Alliance & Starwood Inc
- Contact :
Re: Covid19
Message par ze_shark » 27 nov. 2020 13:28
C'est à mon avis LE truc complètement perdu dans cette vision binaire du virus comme grippouille ou cimetière.
Il y a trop de cas lourds perdus dans un no man's land au milieu. Un de ces quatre en 2021, on va avoir la RTS qui va nous dire qu'on a une explosion de personnes à l'AI parce qu'elles sont incapables de retrouver une activité normale. Et on va arriver à être surpris. Tout comme la 2ème vague a surpris tant de gens qui ne pouvaient pas s'y attendre.
- Leuen
- Membre V8
- Messages : 3718
- Inscription : 16 mai 2008 13:58
- Véhicules : Skoda Superb Combi 2.0 TSI 272
- Localisation : Neuchâtel
Re: Covid19
Message par Leuen » 27 nov. 2020 14:33
Que ce soit l'un ou l'autre c'est énorme. Je commence à à connaître un certain nombres de personnes qui l'ont eu et pas de COVID long à ma connaissance. Mais même si en réalité c'est quelque pourcents, ça représente un nombre de personnes conséquent sur les plus de 300'000 cas confirmés en Suisse.
- Nyrvan
- GP2
- Messages : 2594
- Inscription : 01 avr. 2013 13:03
- Véhicules : MINI Convertible JCW & Hatchback JCW
Re: Covid19
Message par Nyrvan » 27 nov. 2020 16:32
Re: Covid19
Message par vravolta » 27 nov. 2020 17:42
- Comme le Shark, je pense que le problème n'est pas les morts. Objectivement il y en a peu et ceux qui meurent sont majoritairement des gens à qui il ne restait pas une infinité d'années à vivre ou qui apportaient de la valeur ajoutée à l'économie. Bien sur, individuellement, chaque mort est un drame pour les proches, mais au niveau du pays, ca rentre dans le bruit de fond. La vraie question, c'est ceux qui s'en sortent mais avec des séquelles. Et ca, ca va avoir un cout durable pour l'économie, pour la santé mentale (une vie sans plus jamais sentir une odeur ou un gout, ca empêche pas de vivre, mais ca va pas être une promenade de plaisir).
- Franchement, ceux qui pleurnichent car leur impose le port d'un masque, je vais faire mon Constantin, mais moi je leur mettrais une claque, un coup de pied au cul et les enverraient dans leur chambre. Sérieusement, une insoutenable privation de liberté? Et les gants l'hiver, les lunettes de soleil l'été, c'est aussi une insoutenable privation de liberté? A un moment, faut arrêter de se foutre de la gueule du monde.
- Ceci étant dit, il ne faut effectivement pas sous estimer le problème des liens sociaux. Ma mère de 82 ans se sent enterrée vivante de ne pas avoir pu serrer un seul de ses enfants/petits enfants dans ses bras depuis un an. Ca, c'est une réalité et on doit comprendre que l'être humain a besoin de contacts.
Tout cela pour dire que je serais pour le fait de ménager des fenêtres de socialisations, entrecoupées de fenêtres de confinement assez sévère tant que la pandémie dure.
Ah oui, un dernier point sur les morts scandinaves: pour moi, on ne peut pas encore dire si c'est un problème ou pas car on n'a aucun moyen de savoir si c'est juste qu'ils ont pris de l'avance sur le chemin vers la fin de la pandémie et donc qu'ils seront rejoints par les autres par la suite ou si définitivement, ils auront plus de morts sans avoir au total un gain sur leur économie. Donc je ne concluerais pas grand chose à ce stade de la question Suède vs Norvège, je pense que c'est trop tot.
- your momo
- GP2
- Messages : 2514
- Inscription : 08 août 2005 15:10
- Véhicules : Elise A111
Porsche 991.2 C4 GTS
BMW M135iX - Localisation : Romanel s/Lausanne
Re: Covid19
Message par your momo » 27 nov. 2020 23:46
Amateurs de ski préparez vous au pire, profitez des derniers instants de ce merveilleux Black Friday pour vous équipez afin de ne plus dépendre de la basse mécanique
Bon y restera encore le problème du pipi-popo mais pour ça la bibliographie de Mike Horn vous mettra sur la voie du retour à la nature ...tellement fashionable, isn't it ?
- ze_shark
- Site Admin
- Messages : 43082
- Inscription : 05 août 2005 22:54
- Véhicules : Audi RS6, 997 GT3, 355 GTS F1, 550M, 225xe
- Localisation : Star Alliance & Starwood Inc
- Contact :
Re: Covid19
Message par ze_shark » 28 nov. 2020 03:02
Je n'ai jamais dit que les décès sont quantité négligeable.vravolta a écrit : ↑27 nov. 2020 17:42Plusieurs choses:
- Comme le Shark, je pense que le problème n'est pas les morts. Objectivement il y en a peu et ceux qui meurent sont majoritairement des gens à qui il ne restait pas une infinité d'années à vivre ou qui apportaient de la valeur ajoutée à l'économie. Bien sur, individuellement, chaque mort est un drame pour les proches, mais au niveau du pays, ca rentre dans le bruit de fond. La vraie question, c'est ceux qui s'en sortent mais avec des séquelles. Et ca, ca va avoir un cout durable pour l'économie, pour la santé mentale (une vie sans plus jamais sentir une odeur ou un gout, ca empêche pas de vivre, mais ca va pas être une promenade de plaisir).
Je souligne par contre ad nauseam qu'une évaluation de la situation basée sur le seul décompte des morts élude un problème sérieux qui s'ajoute à la mortalité dans l'évaluation de l'impact sanitaire du Covid19. Et on ne parle pas que de pertes de goût ou odorat. On parle d'épuisement chronique et d'autres symptomes complètement débilitants.
https://www.theguardian.com/world/2020/ ... -treatment
https://www.economist.com/podcasts/2020 ... long-covid
https://www.sciencefocus.com/news/two-t ... discharge/
Re: Covid19
Message par vravolta » 28 nov. 2020 09:03
Mais effectivement, on diverge sur les morts: 4250 morts depuis le début de l'épidémie (on n'a malheureusement pas à dispo la métrique bien plus pertinente des Années de Vie Perdues (AVP)). Pour contextualiser, c'est même pas la moitié des morts qu'on a chaque année du fait du tabac (OK, on n'a pas encore tout à fait une année et donc d'ici février prochain, on pourrait atteindre celle du tabac). L'arnaque est qu'en AVP, le tabac réduit l'espérance de vie de 20 à 25 ans. J'ai pas trouvé de chiffre actualisé, mais vers le mois de juin, l'âge moyen de décès du Covid était de 82 ans, soit le même que l'espérance de vie. Donc dit autrement, on a des morts du Covid, c'est indubitable, mais ces morts ne réduisant pas la la durée de la vie, les AVP par décès du Covid sont nulles alors que les AVP par décès du tabagisme sont de 25 années par personne.
C'est pour ca que pour pour moi, se focaliser sur les morts, c'est une monstre erreur de communication car les récalcitrants aux mesures vont dire, et ils auront raison, que pour plein d'autres causes plus mortelles, on ne prend de loin pas de mesures si drastiques et qu'en plus, les morts seraient morts au même âge d'autre chose s'ils n'étaient pas morts du Covid. Et même si ces morts étaient multipliés par 4 en l'absence de mesure, tant que leur age moyen sera de 82 ans, ce raisonnement tiendra. Et c'est précisément pour cela que les jeunes ne respectent pas les mesures et qu'ils se sentent "invincibles". Ils ont raison: des jeunes qui décèdent du Covid, il y en effectivement quelques uns, mais ce n'est pas statistiquement significatif chez nous. En revanche, des jeunes qui survivront mais avec des séquelles pas sympa du tout, ca va y'en avoir un paquet et ca ce sera un problème durable tant pour les jeunes que pour l'économie, contrairement aux décès des gens ayant 82 ans. Et ca sera bien moins anecdotique que les difficulté des 2% du PIB que représente le tourisme.
Au final, mon avis est que ce Covid est bien un problème sérieux, mais pas pour les raisons que la majorité des gens agitent et c'est ce qui fait qu'une masse non négligeable de la population ne respecte pas les recommandations. Mais voila, il faudrait un peu de courage pour oser dire que même si on est toujours triste quand un être humain décède, au niveau du pays ces décès ne sont pas le problème. Quand la population jeune, celle qui veut aller au resto ou en boite de nuit aura pris conscience de cette histoire, je pense que d'un coup, y'aura plus grand monde pour dire que porter un masque ou s'abstenir d'aller au resto en échange de la réduction du risque d'avoir un handicap sérieux à vie est un prix bien faible à payer.
- Nyrvan
- GP2
- Messages : 2594
- Inscription : 01 avr. 2013 13:03
- Véhicules : MINI Convertible JCW & Hatchback JCW
Re: Covid19
Message par Nyrvan » 28 nov. 2020 13:22
En tant que médecin, ce genre de discours déconnectés de la réalité est pour moi plus qu'insupportable. Sais-tu ce que cela représente de mourir de la Covid ? On parle pas d'un(e) petit(e) vieux qui s'endort tranquillement dans son sommeil. On parle d'une personne qui s'étouffe, qui râle en s'accrochant à la vie, qui agonise malgré un nombre hallucinant de médicaments, qui engendre des coûts faramineux (tant sur le plan économique que sur le plan humain). Avoir ce genre de discours est du même niveau que de dire qu'on euthanasie toute personne ayant dépassé les 82 ans, c'est une réflexion génocidaire.vravolta a écrit : ↑28 nov. 2020 09:03Alors effectivement, on converge sur le fait qu'on oublie ceux qui ne sont pas morts : je confirme que j'ai dans mon équipe un cas de force de la nature qui n'arrive plus à faire 500m à plat après le Covid qui lui a fait perdre 6 kg en 10 jours pour situer le débat. Et c'est ni un grabataire, ni un obèse hypertendu ni une chochotte. Avant le Covid, je pense qu'il aurait pu monter le Salève avec un gars comme moi sur chaque épaule sans souci.
Mais effectivement, on diverge sur les morts: 4250 morts depuis le début de l'épidémie (on n'a malheureusement pas à dispo la métrique bien plus pertinente des Années de Vie Perdues (AVP)). Pour contextualiser, c'est même pas la moitié des morts qu'on a chaque année du fait du tabac (OK, on n'a pas encore tout à fait une année et donc d'ici février prochain, on pourrait atteindre celle du tabac). L'arnaque est qu'en AVP, le tabac réduit l'espérance de vie de 20 à 25 ans. J'ai pas trouvé de chiffre actualisé, mais vers le mois de juin, l'âge moyen de décès du Covid était de 82 ans, soit le même que l'espérance de vie. Donc dit autrement, on a des morts du Covid, c'est indubitable, mais ces morts ne réduisant pas la la durée de la vie, les AVP par décès du Covid sont nulles alors que les AVP par décès du tabagisme sont de 25 années par personne.
C'est pour ca que pour pour moi, se focaliser sur les morts, c'est une monstre erreur de communication car les récalcitrants aux mesures vont dire, et ils auront raison, que pour plein d'autres causes plus mortelles, on ne prend de loin pas de mesures si drastiques et qu'en plus, les morts seraient morts au même âge d'autre chose s'ils n'étaient pas morts du Covid. Et même si ces morts étaient multipliés par 4 en l'absence de mesure, tant que leur age moyen sera de 82 ans, ce raisonnement tiendra. Et c'est précisément pour cela que les jeunes ne respectent pas les mesures et qu'ils se sentent "invincibles". Ils ont raison: des jeunes qui décèdent du Covid, il y en effectivement quelques uns, mais ce n'est pas statistiquement significatif chez nous. En revanche, des jeunes qui survivront mais avec des séquelles pas sympa du tout, ca va y'en avoir un paquet et ca ce sera un problème durable tant pour les jeunes que pour l'économie, contrairement aux décès des gens ayant 82 ans. Et ca sera bien moins anecdotique que les difficulté des 2% du PIB que représente le tourisme.
Au final, mon avis est que ce Covid est bien un problème sérieux, mais pas pour les raisons que la majorité des gens agitent et c'est ce qui fait qu'une masse non négligeable de la population ne respecte pas les recommandations. Mais voila, il faudrait un peu de courage pour oser dire que même si on est toujours triste quand un être humain décède, au niveau du pays ces décès ne sont pas le problème. Quand la population jeune, celle qui veut aller au resto ou en boite de nuit aura pris conscience de cette histoire, je pense que d'un coup, y'aura plus grand monde pour dire que porter un masque ou s'abstenir d'aller au resto en échange de la réduction du risque d'avoir un handicap sérieux à vie est un prix bien faible à payer.
Le problème principale ici, c'est que l'on n'ose pas montrer ce qu'il se passe dans les réanimations, on ose pas montrer la dureté de cette maladie, on ose pas montrer à quoi les soignants intensivistes sont confrontés (je parle pas de médecins dans leurs cabinets dorés mais bien des soignants en contact tous les jours avec cela, ce qui engendre des dégâts psychologies immenses). A la limite, on entend les pompes funèbres se plaindre qu'elles ont trop de boulot ou un pauvre militaire devant retourner un patient se plaindre qu'il a pas été formé pour cela. Mais c'est tout. On s'acharne à rendre ce virus invisible, alors que tout les trois jours il tue autant qu'un crash d'avion. Si tout les trois jours, on avait un avion de ligne qui s'écrasait dans la campagne bernoise, comment réagiraient les gens ?
Re: Covid19
Message par vravolta » 29 nov. 2020 09:17
Sachant que ma femme a été parmi les premières à aller prélever en mars du coronavirus à longueur de journée sans protection digne de ce nom, dont la spécialité usuelle fait que sa patientèle est constituée à 80% des cancers qui partent en sucette, l'impact de ces choses là sur les soignants, je pense que je suis bien placé pour le constater au quotidien. Ca ne change pas pour autant la mission de la santé publique. Et ta réaction est typique des médecins qui n'ont pas intégré que du jour où ils entendent que leurs actes soient pris en charge pas la LAMal, sans doute sans en avoir pris conscience, ils sont passés de la position de soignant d'une personne à celle de soignant d'une population. Ca va à l'encontre de ce que les médecins voudraient, mais c'est la réalité crue, sans maquillage. Si le médecin fait ce qui est bon pour son patient (individu), au delà de ce qui est admis par la LAMal (population), il se fait tomber dessus très rapidement par Santé Suisse (mais ca, les médecins salariés dont je comprends que tu fais partie ne le voient pas car ils ne facturent pas les actes => c'est la compta de la structure qui mène ce combat).
Le débat au niveau du Conseil Fédéral, des cantons, il n'est pas sur l'émotionnel de chaque cas, il est sur la population. Ca ne veut pas dire que l'émotionnel n'existe pas (je ne le minimise de loin pas), ca veut dire que ce n'est pas l'objet que doivent gérer les instances politiques. Donc la déconnexion de la réalité, elle est plutôt dans ton camp Nyrvan. Et crois moi, j'en suis désolé car en tant qu'individu, je voudrais que mon Conseil Fédéral gère ce qui va me toucher moi en premier = l'émotionnel (la population, je suis bien moins concerné). J'aimerais que mon Conseil Fédéral il s'occupe de la peur qui a envahi ma vie de famille, avec les descentes au milieu de la nuit aux urgences pour faire tester ma femme qui avait des symptomes compatibles, les semaines passées à lui déposer des plateaux repas dans le couloir car elle s'auto confinait pour nous protéger, les angoisses de nos enfants à cause de son activité, l'état de ma femme quand elle rentrait du boulot non seulement physiquement exténuée mais aussi psychiquement à bout. Mais au delà de mon émotion personnelle, je ne peux que constater que ce n'est pas à Berset de venir me réconforter pour ca. Lui, son job, c'est de gérer la population, pas les cas individuels, aussi dramatiques soient-ils.
Donc ce débat me rappelle quand y'a 10 ans, dans un cours RH de MBA, le prof avait évoqué le fait que les gens "beaux" gagnaient 30% de plus que la moyenne. Un participant s'est levé en hurlant au scandale, au fait qu'on ne pouvait pas tenir ce genre de propos honteux, cautionner ces choses là, etc. Le prof. a alors calmement expliqué que sont rôle était d'expliquer aux participants comment fonctionnait la vraie vie, pas de se positionner sur le fait que c'était bien ou non. Si je parle de la famine dans le monde, ca ne signifie pas que je la souhaite ou la cautionne, ca signifie que je la constate, point barre.
En fait, un médecin (au sens qqun qui a la fibre) sera totalement incapable de peser les intérêts entre la santé et l'économie. Un médecin est partie prenante = il tend à défendre la santé de l'individu alors que ce que cherche le politique, c'est l'intérêt de la population, ce qui peut passer par le fait d'en sacrifier quelques individus. On en revient à ce que j'avais déjà évoqué à savoir le syndrome du Titanic: 3000 passagers, 1800 places sur les canots de sauvetage, 2 écoles: la première = je remplis le canot et quand il atteint sa capacité, stop. C'est un scandale insoutenable pour les gens de la seconde école qui eux surchargent les canots pour y faire tenir les 3000 passagers. On a ici pris en compte les intérêts des 3000 individus alors que dans le premier cas, on ne s'est occupés que des intérêts de 1800 personnes. Mais dans la première école, on sauve 1800 personnes soit 60% de la population. Dans le second cas, on a fait couler et donc tué 3000 personnes = 100% de la population. Donc oui, la première école est insoutenable pour les familles des 1200 personnes mortes, mais c'est ce qu'il fallait faire au niveau de la population des passagers du Titanic. Bien sur que ca laissera des traces dans la mémoire des 1800 qui auront vu des gens mourir sous leurs yeux, sans les laisser monter sur le canot. Personne ne dit que cette blessure psychologique n'existe pas. C'est juste qu'elle ne change rien à la solution optimale pour la population.
Et on boucle alors sur la réaction de la Chine: totalement insoutenable au niveau individuel ces images de portes soudées, de gens qu'on arrache de force à leur habitat pour les emmener dans des mouroirs de masse. Mais terriblement efficace au niveau de la population et c'est pour ca que leur population s'en sort mieux que celle de nos pays occidentaux où les libertés individuelles sont bien plus fortes. Et à la fin, on arrive à la question philosophique: l'objectif de notre société, c'est de sauver des humains ou de sauver l'humanité? Romantiquement parlant, on voudrait que ce soit la même chose, factuellement ce n'est pas le cas et il faut choisir. C'est de cela dont on parle ici: moi je dis que le rôle de notre société c'est de se focaliser sur l'humanité et toi, tu dis qu'il faut sauver les humains. Mais toi tu es médecin, pas politicien et donc je pense que ce n'est pas pertinent de plaquer ta mission de soignant sur celle des politiciens: ce ne sont pas les mêmes métiers, tout simplement et donc y'a aucune raison que ta mission soit la même que la leur. Je suis donc très heureux que mon médecin essaie de sauver ma peau à moi, mais contrairement à toi, je ne vais pas fustiger les politiciens quand ils essaient eux de sauver la population, quitte à sacrifier quelques individus dont mes parents seraient les premiers sur la liste. J'ai 2 tantes et une grand mère dans mon entourage, décédées pendant le confinement à qui à titre individuel, j'ai la blessure de ne pas avoir pu dire au revoir, mais pour lesquelles, à titre de la population, je comprends qu'on m'ait interdit d'assister à leurs obsèques. Je félicite les politiques d'avoir pris ces décisions même si à titre individuel, j'en ai souffert. C'est terrible pour les familles, mais c'est la seule décision raisonnable à prendre.
Re: Covid19
Message par jl32 » 29 nov. 2020 11:51
Envoyé de mon iPhone en utilisant Tapatalk
Revenir vers « Culture, économie, arts de vivre & politique »
- Charte et annonces
- ↳ Charte et annonces
- Asphalte.ch Auto
- ↳ Citadines & Compactes
- ↳ Monospaces & SUVs
- ↳ Coupés & berlines
- ↳ Roadsters & cabriolets
- ↳ GTs
- ↳ Supercars
- ↳ Sujets auto généraux
- ↳ Tuning & Technique
- ↳ Sorties, balades, journées circuit
- ↳ Sport (F1, WEC, etc ...)
- ↳ Accessoires, produits & services
- ↳ Anciennes
- ↳ Présentation / membres
- ↳ Petites Annonces
- ↳ English, Deutsch anche Italiano
- Hors Autos
- ↳ Asphalte Moto
- ↳ Matos
- ↳ Culture, économie, arts de vivre & politique
- ↳ Autres sujets hors sujet
- Membres V8
- ↳ V8 - Sujets autos
- ↳ V8 - Sujets généraux
- ↳ V8 - Sorties
Qui est en ligne ?
Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 111 invités
Connexion
Les articles les plus lus
- Le fuseau horaire est réglé sur UTC+01:00
- Haut
- Supprimer tous les cookies du forum