Covid19
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Re: Covid19
Message par blake_ch » 19 août 2021 08:44
Même s'il perd son poste, ça ne le fera pas taire pour autant. Il a acquis un status depuis 2 ans qu'il ne perdra pas de sitôt, et restera adulé parmis les corona-sceptiques/antivax/complotistes.Nyrvan a écrit : ↑19 août 2021 08:18Didier Raoult poussé vers la sortie ? https://www.letemps.ch/opinions/profess ... tombe-bien
C'est une excellente chose pour le monde médical tant il aura fait du mal dans la prise en charge de la Covid-19 en refusant de ce soumettre aux standards de la recherche. Par contre, cela va encore alimenter les complotistes et autres esprits "éclairés".
Re: Covid19
Message par Yvan » 19 août 2021 09:14
Ces histoires de tris soulèvent (ou soulèveront) d'autres questions éthiques. Aujourd'hui, le critère de choix est basé sur les chances de survie.
Mais demain ou si un jour nous arrivons à des soins intensifs saturés de non-vaccinés sera t'il éthique de "déclasser" un patient non vacciné aux SI (je parle de non vacciné volontaire sans lien avec une contre-indication au vaccin) pour prendre en charge un patient vacciné victime d'un accident de la route ou d'une autre urgence ?
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Re: Covid19
Message par Leuen » 19 août 2021 09:27
A titre personnel une des choses qui me révolte le plus en Suisse c'est la politique vaccinale vis-à-vis des femmes enceintes. Alors que les pays sont de plus en plus nombreux à la recommander sans condition et que beaucoup de données rassurantes sont dispo, on continue à appliquer un principe de précaution extrême.
Extrait du site des HUG:
Dans ces conditions, la grande majorité des femmes ne se fait pas vacciner. Ce qui est compréhensible. Vu les conditions, tout est fait pour les dissuader. A moins d'avoir un/une gynécologue qui pousse vraiment pour. Mais je pense que la plupart ne veut pas se mouiller et endosser cette responsabilité.La vaccination est possible dès le 4è mois de grossesse. Pour se faire vacciner, la femme enceinte doit avoir un entretien complet d’information avec son obstétricien, assorti d’une évaluation minutieuse des risques et des avantages (y compris un certificat médical), et donner son consentement écrit. La prescription du vaccin faite par l’obstétricien traitant doit être présentée au centre de vaccination.
Dans un contexte de forte circulation comme maintenant avec un variant très contagieux, je trouve ça irresponsable. Il me paraît assez évident que le rapport bénéfice/risque est largement favorable pour les femmes enceintes. Mais l'OFSP préfère leur faire courir le risque d'attraper le COVID non vaccinées que de recommander le vaccin et que des éventuelles conséquences néfastes soient découvertes plus tard.
Hier soir j'ai piqué la mouche car la gynéco de madame lui a déjà demandé 3 fois si elle était vaccinée contre la coqueluche (9400 cas / an en moyenne en Suisse) alors qu'elle lui a déconseillé le vaccin contre le COVID tant qu'elle est enceinte. Mais elle lui dit de faire extrêmement attention par contre car des patientes ou leur bébés ont eu des gros problèmes suite au COVID.
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Re: Covid19
Message par blake_ch » 19 août 2021 09:35
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Re: Covid19
Message par Nyrvan » 19 août 2021 10:35
Certes, cela ne changera pas l'avis des personnes qui l'adulent, c'est certain. Mais in fine, ce n'est pas le problème principal.
Le problème majeur est qu'il a donné un espoir considérable à l'ensemble de la communauté scientifique (et du monde). De part son statut, cela engendré d'importantes recherches pour savoir si la chloroquine fonctionnait vraiment (malgré ses études boiteuses, sans pair-review, sans double aveugle, avec des patients choisis et d'autres qui disparaissent). Cela a fait perdre beaucoup de temps et d'argent pour démontrer (via quatre études de niveau mondial et quasiment 6 mois) que ses hypothèses étaient fausses. Son acharnement a également donné espoir à beaucoup de gens que la covid n'est en fait qu'une grippette se soignant avec un médicament à 10 balles.
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Re: Covid19
Message par Nyrvan » 19 août 2021 10:39
Honnêtement, c'est le pire des scénarios. Mais la réponse restera la même : les chances de survies des patients priment (ainsi que toutes les autres règles actuellement en place). Et si cette situation devait arriver, alors ce serait surtout un problème de choix politique. On peut dire que je me cache derrière des protocoles mais ceux-ci sont justement là pour que les médecins devant prendre cette décision soient cohérents et qu'ils puissent vivre après avec...Yvan a écrit : ↑19 août 2021 09:14Ces histoires de tris soulèvent (ou soulèveront) d'autres questions éthiques. Aujourd'hui, le critère de choix est basé sur les chances de survie.
Mais demain ou si un jour nous arrivons à des soins intensifs saturés de non-vaccinés sera t'il éthique de "déclasser" un patient non vacciné aux SI (je parle de non vacciné volontaire sans lien avec une contre-indication au vaccin) pour prendre en charge un patient vacciné victime d'un accident de la route ou d'une autre urgence ?
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Re: Covid19
Message par ze_shark » 19 août 2021 12:44
L'intro est longuette mais le reste est intéressant et ... inquiétant. L'éventail des symptomes de long covid va juqu'à la perte de dents, trouble sévères de la vue, dysfonction érectile, en plus de tout ce qu'on connait, fatigue extrême, insomnies débilitantes. 20 à 30% des cas ont des séquelles à long terme de sévérité diverse.
Le parcours de leur groupe facebook donne une idée de la détresse de ces gens qui, pour beaucoup, ne vont jamais jusqu'à être hospitalisés.
Un des schémas qui se dégage est le fait que les exposés (âge, comorbidités) y passent, et qu'à l'opposé des gens qui pètent la forme et ont un système immunitaire vigoureux s'en prennent plein la poire, peut-être parce que leur système immunitaire continue à combattre l'infection ad aeternam, pour des raisons que la médecine ne comprend pas encore. Au milieu il y a des gens qui n'ont pas de séquelles apparentes.
Une pluralité de long haulers sont mieux après vaccin, une minorité pires, et le reste sans changement.
Et en admettant volontiers ne pas avoir encore de stats valables pour quantifier, les cas de breakthrough infections (infections de personnes vaccinées) peuvent amener à du longcovid.
Re: Covid19
Message par vravolta » 19 août 2021 13:39
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Re: Covid19
Message par ze_shark » 19 août 2021 14:00
Une part de la population, dont tous les enfants de moins de douze ans, ne peut pas (encore ou du tout) se faire vacciner.
Il y a une large marge de manoeuvre entre le respect du droit des gens de se flinguer la santé, la socialisation de ces coûts, et les conséquences sanitaires que des comportements irresponsables ont sur tout un chacun.
La Canada vient par exemple de décider que l' accès aux trains et avions sera restreint aux personnes vaccinées. Ca ne force pas les antivax à se vacciner, mais ça protège la majorité responsable.
Autre problème avec le laisser-faire, on pourrait avoir nettement moins de pot avec le prochain variant. Celui contre lequel Moderna et Pfizer deviennent vraiment inefficaces. Gouverner, c'est aussi avoir une vue macro sur ces enjeux, même à l'échelle de la Suisse.
Depuis le début, le pays fait du minimalisme tardif.
Re: Covid19
Message par Yvan » 19 août 2021 14:12
Merci, à bien y réfléchir, c'est la réponse logique, froide (l'application de), statistique. Espérons juste ne pas avoir à arriver à cela un jour.Nyrvan a écrit : ↑19 août 2021 10:39
Honnêtement, c'est le pire des scénarios. Mais la réponse restera la même : les chances de survies des patients priment (ainsi que toutes les autres règles actuellement en place). Et si cette situation devait arriver, alors ce serait surtout un problème de choix politique. On peut dire que je me cache derrière des protocoles mais ceux-ci sont justement là pour que les médecins devant prendre cette décision soient cohérents et qu'ils puissent vivre après avec...
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Re: Covid19
Message par Leuen » 19 août 2021 14:44
Je partage ce point de vue. C'est autrement plus facile de dire: "On a donné la possibilité aux gens qui voulaient de se vacciner. Maintenant circulez, il n'y a rien à voir. On avisera si les hôpitaux débordent". Plutôt que d'introduire de nouvelles mesures. C'est devenu le tabou absolu ici. Plus personne n'ose en parler.
Re: Covid19
Message par Yvan » 19 août 2021 14:57
Il semble tout de même que le tour de sensibilisation, d'incitation et de motivation à se faire vacciner a été fait. Il doit rester un poullième de la population qui n'est pas informée des risques et des possibilités de contrer la maladie, surement les rares bergers qui ne sont pas redescendus des prairies glaronaises depuis l'été 2019. Ca fait pas grand monde.
De toute manière faut pas se leurer, ce qui pend au bout du nez, c'est un nouveau lockdown si on se refait un automne 2020
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Re: Covid19
Message par Nyrvan » 19 août 2021 16:00
C'est une position qui est l'archétype de la fausse bonne idée : à prime abord, cela semble raisonnable et peut se comprendre. Mais, le diable se cachant dans les détails, que faire si le système hospitalier devient saturé ? L'exemple d'Yvan est tout à fait réalisable : on balance les covidés non vaccinés pour soigner les motards (vaccinés) inconscients qui se sont ramassés une vache en montagne ? Si on suit ton paradigme, on met tous les soins pour la vache et on laisse crever les autres sous le prétexte que Darwin sanctionne leur inconscience ?
La position du CF est valable par beau temps. Dès que cela se couvre, et avec 3'000 cas par jours cela peut vite devenir orageux, cette position n'est pas tenable. Actuellement, on se prend les retour de vacances. Avec le retour des écoles, le variant va circuler encore plus (plusieurs études, dont une du Pr. Flahaut parlent d'une augmentation de 20 à 30%). Après on aura les Universités (dont l'UNIL qui veut un retour total en présentiel, vacciné ou non). Et tout ce petit monde, c'est un merveilleux réservoir pour le variant Delta qui se transmettra alors plus loin.
Pour mémoire l'augmentation des cas commence à se faire sentir aux soins intensifs (ok il reste 30% de places libres mais en une semaine les covidés ont pris 20% des places).
Re: Covid19
Message par vravolta » 19 août 2021 17:07
Je vois une différence importante entre le motard qui se prend une vache et le non vacciné qui choppe le corona: on peut décemment estimer que le motard ne prévoyait pas de se prendre une vache, le motard suicidaire étant un cornercase. Je connais assez peu de motards qui montent sur leur moto en se disant: "Chouette, je vais me gauffrer en brelle aujourd'hui". Alors que coté covid, on a ces gens qui se disent "chouette, je vais chopper la Covid et comme ca, j'aurai un pass sans me faire vacciner. De toutes manières, c'est qu'une grippouille donc je ne prends aucune mesure pour l'éviter". Ben du coup, on va le soigner comme s'il avait une grippouille = en lui disant de rester au lit tranquille chez lui le temps que ca passe car une grippouille n'est pas prioritaire sur un blessé grave de la route. Et biensur, attitude pas valable pour les personnes non vaccinées car vaccination non indiquée médicalement (les jeunes ou allergiques).
L'idée c'est qu'à un moment, on ne peut pas aider qqun contre sa volonté. Et donc quand on lui a donné toutes les infos pour qu'il comprenne de quoi il s'agit et qu'il persiste dans sa théorie du complot, qu'est ce qu'on peut faire d'autre? C'est comme le gus qui s'était fait sa fusée pour aller s'assurer de ses propres yeux que la terre était bien plate. On a fini par le laisser se faire exploser.
Et pour les non vaccinés du fait de leur volonté qui termineraient aux soins intensifs car on aurait de la place à ce moment là, je leur préciserais à l'admission en prenant l'empreinte de leur carte bancaire que la LAMal ne leur remboursera que les 57 balles du cout de la vaccination qui est ce que ca coute au système quand on accepte de se faire vacciner. Le concept de la LAMal, ce n'est pas de payer des soins à base de caviar et truffes quand il existe une option efficace à 60 balles, c'est de rembourser les 60 balles du soin usuel. Ca les fera peut être réfléchir et peut être qu'on verra le taux de vaccination progresser.
Autant, quand le vaccin n'avait pas encore été diffusé à grande échelle (disons jusque mars 2021), je pouvais entendre les réticences de certains car il était vrai qu'on avait peu de recul. Mais maintenant, on a vacciné des milliards d'individus et on a en gros une année de recul sur les effets secondaires des différentes formules. je veux bien croire que certains effets mettent un peu de temps à se déclarer, mais il me semble qu'au delà d'une année, on peut considérer qu'il n'y a plus grand chose d'important qui peut sortir.
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Re: Covid19
Message par Nyrvan » 19 août 2021 18:45
Quand je parle avec des non-vaccinés, j'ai également cette impression : ils se sentent bien informés. Le problème c'est la source de l'information (et cela touche également les personnes à forte éducation) : ils vont se renseigner sur WhatsApp/Facebook/YouTube ou via leurs connaissances. D'ailleurs le Pr. Jean Viard parle de la société du cas individuel. Il suffit de voir les propos de Nagata-San (qui je crois est vacciné, même si cela me regarde pas) : ses sources d'informations sont exactement celles que je décris plus haut.
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