Covid19

[Nyrvan]

Il n'y a pas de miracles, que ce soit avec la souche originelle ou le variant B1.1.7, les mesures barrières connues de tous sont efficaces. S'il y a une augmentation des cas, cela veut juste dire que les gens ne font plus ce qu'il faudrait pour X ou Y raisons.

Lire qu'il y a des restaurants cachés, que chaque week-end 100'000 (!) personnes se déplacent de l'Europe à Madrid pour faire la fête n'est qu'une illustration parmi d'autres de ce non-respect des mesures sanitaire. Pour Pâques, mon voisin avait 30 personnes à la maison, alors que sa fille est une consoeur.

Tant que la population n'aura pas compris que si ce virus circule c'est uniquement de la faute de chacun, on ne pourra pas stopper cette épidémie autrement qu'avec une casse économique, sociale et médicale très importante.

[blake_ch]

Tristement très juste.

[Nyrvan]

https://www.letemps.ch/suisse/lesperanc ... aisse-2020

Selon l'OFS, la mortalité en Suisse a augmenté par rapport aux années passées de 8'200 personnes (chez les 65 ans et plus, l'augmentation des décès est de 12.7% et chez les 0-64 l'augmentation est de 8.4%). Preuve que, contrairement à ce que l'on entend encore bien trop souvent, la mortalité ne touche pas uniquement les vieux en fin de vie.

C'est la première fois depuis la deuxième Guerre mondiale que l'espérance de vie diminue en Suisse : -0.4 ans pour les femmes et -0.9 ans pour les hommes. On voit donc bien l'impact non négligeable de la pandémie.

[rbk]

Ces chiffres parlent d'eux même et ils seraient tout autre sans les mesures de prévention prisent

[Corsugone]

[blake_ch]

Pour vous épargner les 2:18 de vidéo du Point intitulée "Vaccin AstranZeneca et thromboses: le lien se précise", ce qu'on apprend (ou pas) tout à la fin c'est qu'il y a vraisemblablement un lien mais qu'ils ne savent pas la cause.

[Leuen]

Ça fait longtemps que je n'ai pas râlé par ici sur l'aberration de certaines mesures. Il faut remédier à ça.

Avec les assouplissements qui sont entrés en vigueur le 1er mars, les jeunes de 20 ans et moins peuvent à nous pratiquer du sport en équipe. Même avec contacts.

Donc ce dimanche j'ai pu assister de loin à un avant match de junior A (18-20ans) près de chez moi. Les mecs arrivent pour la plupart non masqués. Se serrent tous la main et s'aglutinent devant les vestiaires pour discuter. Tout comme avant.

Sachant que les jeunes de cet âge là peuvent aussi contracter et transmettre le virus et que l'incidence est importante dans la classe d'âge 10-19, je trouve tout ça assez déraisonnable. Du moins du point de vue du contrôle de l'epidémie. Ça sent le compromis douteux pour pouvoir dire. "Regardez, on a pris en compte la souffrance des jeunes. Ils ont droit à des exceptions !".

[vravolta]

https://www.letemps.ch/suisse/lesperanc ... aisse-2020

Selon l'OFS, la mortalité en Suisse a augmenté par rapport aux années passées de 8'200 personnes (chez les 65 ans et plus, l'augmentation des décès est de 12.7% et chez les 0-64 l'augmentation est de 8.4%). Preuve que, contrairement à ce que l'on entend encore bien trop souvent, la mortalité ne touche pas uniquement les vieux en fin de vie.

C'est la première fois depuis la deuxième Guerre mondiale que l'espérance de vie diminue en Suisse : -0.4 ans pour les femmes et -0.9 ans pour les hommes. On voit donc bien l'impact non négligeable de la pandémie.

Bien se méfier avec ces statistiques de mortalité de l'effet cocotier: on a très régulièrement en statistiques des undershoots suivis d'un overshoot ensuite. Un superbe exemple est est la mortalité tessinoise lors de la première vague.

Autre erreur: le fait que des "jeunes" meurent de la Covid n'est dans l'absolu pas pertinent sans plus de détails. Car d'une manière générale, il y a des morts à tous âges dans la population. Et donc là aussi, il faudrait déterminer si c'est un phénomène durable ou si c'est un undershoot qui sera suivi d'un overshoot = que la Covid aurait fait tomber des "fruits presque murs" un peu plus tot que prévu qui du coup ne tomberont plus ensuite, ce qui fait un phénomène de surmortalité suivi par une sous mortalité.

Inversément, on n'observe pas actuellement la mortalité réelle de la Covid mais sa mortalité avec mesures de confinement. Donc y'a un paquet de biais qui rendent les statistiques difficiles à interpréter. Certes, on n'a pas mieux donc on tente de faire avec, mais il convient de mettre tous les guillemets qu'il faut dans les explications. Dans le même style, au début du truc sur le lien thrombose - Astra Zeneca, les gens ont hurlé au truc dangereux car il y avait x% de cas de thrombose par milliers de vaccinés. Sauf qu'en fait, il y avait aussi x% de cas de thrombose parmi les non vaccinés. Apparemment, les chiffres auraient évolué et donc j'imagine qu'on aura fini par trouver plus de taux de thrombose chez les vaccinés, mais au départ, l'interprétation des stats était totalement fausse car on faisait l'hypothèse implicite que la thrombose avait une incidence nulle dans la population non vaccinée, ce qui est faux.

[blake_ch]

Bien se méfier avec ces statistiques de mortalité de l'effet cocotier: on a très régulièrement en statistiques des undershoots suivis d'un overshoot ensuite. Un superbe exemple est est la mortalité tessinoise lors de la première vague.

Autre erreur: le fait que des "jeunes" meurent de la Covid n'est dans l'absolu pas pertinent sans plus de détails. Car d'une manière générale, il y a des morts à tous âges dans la population. Et donc là aussi, il faudrait déterminer si c'est un phénomène durable ou si c'est un undershoot qui sera suivi d'un overshoot = que la Covid aurait fait tomber des "fruits presque murs" un peu plus tot que prévu qui du coup ne tomberont plus ensuite, ce qui fait un phénomène de surmortalité suivi par une sous mortalité.

Je trouve assez répugnant de parler de "fruits presque mûrs" avec autant de froideur. Si il devait y avoir une baisse de la mortalité l'année prochaine, on ne peut pas attribuer cela au COVID qui a tué "des persones qui devaient de toute façon y passer".

Va dire à ta mère ou grand-même encore en vie "tu as eu de la chance cette fois, mais la prochaine fois couic" (rajouter encore "à moi l'héritage" suivi de "gnark gnark" à discretion, tant qu'on y est).

[Yvan]

Ça fait longtemps que je n'ai pas râlé par ici sur l'aberration de certaines mesures. Il faut remédier à ça.

Avec les assouplissements qui sont entrés en vigueur le 1er mars, les jeunes de 20 ans et moins peuvent à nous pratiquer du sport en équipe. Même avec contacts.

Idem car sans trop exagérer, il y a presque une aberration par jour.

- l'exception faite aux clubs de foot de Vevey et environs de pouvoir reprendre les entrainements car il y a des "selections importantes" à venir. Bon, les footeux diront 1 partout, après les largesses accordées aux skieurs..

- Genève et son Luna Park. Alors ça, c'est vraiment dans le top 3 !

- La saga Moutier et sa méga bamboule post-victoire. Un truc à double tranchants car soit: 1. ca va devenir un mégacluster et c'est la M, soit 2. Il va rien se passer (le cas pour l'instant mais c'est encore un peu tôt pour tirer des conclusions) et du coup ca remet(tra) en question toute la stratégie actuellement en vigueur (terrasses, etc..) et c'est la M.

[Nyrvan]

Bien se méfier avec ces statistiques de mortalité de l'effet cocotier: on a très régulièrement en statistiques des undershoots suivis d'un overshoot ensuite. Un superbe exemple est est la mortalité tessinoise lors de la première vague.

Autre erreur: le fait que des "jeunes" meurent de la Covid n'est dans l'absolu pas pertinent sans plus de détails. Car d'une manière générale, il y a des morts à tous âges dans la population. Et donc là aussi, il faudrait déterminer si c'est un phénomène durable ou si c'est un undershoot qui sera suivi d'un overshoot = que la Covid aurait fait tomber des "fruits presque murs" un peu plus tot que prévu qui du coup ne tomberont plus ensuite, ce qui fait un phénomène de surmortalité suivi par une sous mortalité.

Inversément, on n'observe pas actuellement la mortalité réelle de la Covid mais sa mortalité avec mesures de confinement. Donc y'a un paquet de biais qui rendent les statistiques difficiles à interpréter. Certes, on n'a pas mieux donc on tente de faire avec, mais il convient de mettre tous les guillemets qu'il faut dans les explications. Dans le même style, au début du truc sur le lien thrombose - Astra Zeneca, les gens ont hurlé au truc dangereux car il y avait x% de cas de thrombose par milliers de vaccinés. Sauf qu'en fait, il y avait aussi x% de cas de thrombose parmi les non vaccinés. Apparemment, les chiffres auraient évolué et donc j'imagine qu'on aura fini par trouver plus de taux de thrombose chez les vaccinés, mais au départ, l'interprétation des stats était totalement fausse car on faisait l'hypothèse implicite que la thrombose avait une incidence nulle dans la population non vaccinée, ce qui est faux.

Plutôt que de faire des métaphores plus ou moins mal venues, je vais apporter un regard scientifique et médical à tes remarques :
- Ces statistiques de mortalité peuvent contenir des personnes fragiles qui seraient décédées plus ou moins rapidement avec ou sans Covid. Mais il est facile de les retrouver : que l'on sous-évalue ou sur-évalue les morts quotidiens dus à la Covid, la différence entre les chiffres journaliers et la surmortalité va nous donner le nombre de personnes qui seraient décédées de toute manière. En l'occurence, et je ne cherche pas à être précis mais à présenter un ordre de grandeur car cela suffit largement dans le cadre de cette discussion : on sait qu'on était, après une année de crise, à environ 9500 morts Covid déclarés. Donc, on peut dire qu'environ 1300 personnes sont décédées du Covid alors qu'elles seraient probablement décédées d'autres causes. Il n'en reste pas moins que 8200 personnes sont mortes alors qu'elles n'auraient statistiquement pas dû.
- Concernant les jeunes, on l'entend trop souvent que cela ne les concerne que marginalement (et encore hier sur Forum un jeune UDC prétendait que cela ne les concernait pas). Or, sur la tranche d'âge 0-64, on constate une augmentation de la mortalité de 8.7%. Ce n'est pas anodin et cela ne concerne pas uniquement ceux dont la santé était fragile (vu que statistiquement ils sont nettement moins représentés dans ce groupe d'âge que dans celles des 65 ans et +).
- Je te rejoins sur le fait qu'ici on a à faire à la mortalité réelle. Mais quel serait l'intérêt d'avoir la mortalité sans geste barrières ? Juste pour dire : vous voyez ce que vous risquez ? Pour cela, il suffit de regarder le Brésil qui est un exemple en temps réel : sur Manaus, il y a eu environ 10% des personnes infectées qui sont mortes. Etant donné que là bas il n'y avait ni gestes barrières ni système hospitalier très performant, on a un ordre de grandeur de ce que cela peut donner. Mais est-ce intéressant ?
- Rappelons nous, au début de la crise, ceux-qui ne voulaient croire en la dangerosité de cette pandémie : ils criaient à cor et à cri que celle-ci n'allait pas changer la mortalité annuelle. Maintenant, on a la preuve que cette pandémie (avec gestes barrières) tuent quasiment autant qu'une année de grippe espagnole (pour mémoire, sur trois ans en Suisse et sans la médecine de pointe que nous connaissons actuellement, 30'000 suisses sont morts en 3 ans).

[Nyrvan]

Dans le même style, au début du truc sur le lien thrombose - Astra Zeneca, les gens ont hurlé au truc dangereux car il y avait x% de cas de thrombose par milliers de vaccinés. Sauf qu'en fait, il y avait aussi x% de cas de thrombose parmi les non vaccinés. Apparemment, les chiffres auraient évolué et donc j'imagine qu'on aura fini par trouver plus de taux de thrombose chez les vaccinés, mais au départ, l'interprétation des stats était totalement fausse car on faisait l'hypothèse implicite que la thrombose avait une incidence nulle dans la population non vaccinée, ce qui est faux.

Je sépare mes réponses pour plus de clarté :

Concernant le vaccin AstraZeneca, il faut comprendre que nous avons ici à faire à un type de thromboses très particulier : contrairement au groupe test, les thromboses observées chez les patients ayant eu le vaccin sont survenues sur de grosses veines atypiques (notamment cérébrales et digestives). Ces thromboses peuvent d'ailleurs être associées à une thrombopénie (déficit de plaquettes sanguines) ou à des troubles de coagulation. On parle alors de coagulation intravasculaire disséminée. C'est un processus assez déroutant qui fait penser à une thrombose et à une hémorragie en même temps, ce qui peut paraitre contradictoire.

Donc l'affirmation "on faisait l'hypothèse implicite que la thrombose avait une incidence nulle dans la population non vaccinée, ce qui est faux" est fausse dans la mesure où l'on ne parle pas de la même chose. C'est technique, j'en conviens.

Maintenant, il reste toujours la question du bénéfice/risque. Certains états ont décidé de réserver le vaccin AstraZeneca à sa population plus âgée afin de maximiser le bénéfice du vaccin vis à vis du risque de développer une Covid grave ou l'une de ces thromboses atypiques.

[Nyrvan]

Ça fait longtemps que je n'ai pas râlé par ici sur l'aberration de certaines mesures. Il faut remédier à ça.

Avec les assouplissements qui sont entrés en vigueur le 1er mars, les jeunes de 20 ans et moins peuvent à nous pratiquer du sport en équipe. Même avec contacts.

Idem car sans trop exagérer, il y a presque une aberration par jour.

- l'exception faite aux clubs de foot de Vevey et environs de pouvoir reprendre les entrainements car il y a des "selections importantes" à venir. Bon, les footeux diront 1 partout, après les largesses accordées aux skieurs..

- Genève et son Luna Park. Alors ça, c'est vraiment dans le top 3 !

- La saga Moutier et sa méga bamboule post-victoire. Un truc à double tranchants car soit: 1. ca va devenir un mégacluster et c'est la M, soit 2. Il va rien se passer (le cas pour l'instant mais c'est encore un peu tôt pour tirer des conclusions) et du coup ca remet(tra) en question toute la stratégie actuellement en vigueur (terrasses, etc..) et c'est la M.

Je suis d'accord avec vous, depuis que les beaux jours sont arrivés, il y a beaucoup de gens qui commencent à ignorer la présence du virus et des gestes barrières associés. Mais ce qui m'énerve encore plus, ce sont les gens (journaleux y compris) qui se plaignent qu'on ne vaccine pas jour et nuit, dimanche de Pâques inclus.

Se voir contraint de rappeler que la vaccination est faite par des soignants, qui depuis le mois de mars 2020, sont sur la brèche, côtoient la mort et les risques pour leur propre santé sans discontinuité depuis 1 ans, qui n'ont pas pu prendre plus d'une à deux semaines de vacances depuis le début de la pandémie est juste inadmissible. Tout cela pour que des inconscients imbéciles puissent gagner un ou deux jours pour pouvoir se faire la bise ou passer un week-end à Marrakech m'écoeure.

[vravolta]

Bien se méfier avec ces statistiques de mortalité de l'effet cocotier: on a très régulièrement en statistiques des undershoots suivis d'un overshoot ensuite. Un superbe exemple est est la mortalité tessinoise lors de la première vague.

Autre erreur: le fait que des "jeunes" meurent de la Covid n'est dans l'absolu pas pertinent sans plus de détails. Car d'une manière générale, il y a des morts à tous âges dans la population. Et donc là aussi, il faudrait déterminer si c'est un phénomène durable ou si c'est un undershoot qui sera suivi d'un overshoot = que la Covid aurait fait tomber des "fruits presque murs" un peu plus tot que prévu qui du coup ne tomberont plus ensuite, ce qui fait un phénomène de surmortalité suivi par une sous mortalité.

Je trouve assez répugnant de parler de "fruits presque mûrs" avec autant de froideur. Si il devait y avoir une baisse de la mortalité l'année prochaine, on ne peut pas attribuer cela au COVID qui a tué "des persones qui devaient de toute façon y passer".

Va dire à ta mère ou grand-même encore en vie "tu as eu de la chance cette fois, mais la prochaine fois couic" (rajouter encore "à moi l'héritage" suivi de "gnark gnark" à discretion, tant qu'on y est).

Tu fais l'erreur de confondre l'objet statistique "population" avec ses constituants = les "individus". Est ce qu'un tas de farine, des oeufs, du beurre, un peu de poudre à lever et du sucre c'est la même chose qu'un gateau? A l'évidence pas. Une population, c'est pareil: c'est constitué d'individus, mais ce n'est pas pour autant un individu. Un individu est un objet statistique qui a un sexe, une langue, une opinion politique, une famille. Une population est un objet statistique qui n'a rien de tout ca. Pour t'en convaincre, essaie de demander à Siri son parti politique, son âge, son genre, le prénom de ses parents, combien il a de frères et soeurs, son nom de famille, où il habite, où il a grandi et dis moi si la réponse obtenue correspond à ce qu'un individu répondrait. Tu toucheras du doigt la différence entre ce qu'est une population et un individu.

En fait, l'objectif d'une statistique est précisément d'apporter un regard froid.

[vravolta]

Dans le même style, au début du truc sur le lien thrombose - Astra Zeneca, les gens ont hurlé au truc dangereux car il y avait x% de cas de thrombose par milliers de vaccinés. Sauf qu'en fait, il y avait aussi x% de cas de thrombose parmi les non vaccinés. Apparemment, les chiffres auraient évolué et donc j'imagine qu'on aura fini par trouver plus de taux de thrombose chez les vaccinés, mais au départ, l'interprétation des stats était totalement fausse car on faisait l'hypothèse implicite que la thrombose avait une incidence nulle dans la population non vaccinée, ce qui est faux.

Je sépare mes réponses pour plus de clarté :

Concernant le vaccin AstraZeneca, il faut comprendre que nous avons ici à faire à un type de thromboses très particulier : contrairement au groupe test, les thromboses observées chez les patients ayant eu le vaccin sont survenues sur de grosses veines atypiques (notamment cérébrales et digestives). Ces thromboses peuvent d'ailleurs être associées à une thrombopénie (déficit de plaquettes sanguines) ou à des troubles de coagulation. On parle alors de coagulation intravasculaire disséminée. C'est un processus assez déroutant qui fait penser à une thrombose et à une hémorragie en même temps, ce qui peut paraitre contradictoire.

Donc l'affirmation "on faisait l'hypothèse implicite que la thrombose avait une incidence nulle dans la population non vaccinée, ce qui est faux" est fausse dans la mesure où l'on ne parle pas de la même chose. C'est technique, j'en conviens.

Maintenant, il reste toujours la question du bénéfice/risque. Certains états ont décidé de réserver le vaccin AstraZeneca à sa population plus âgée afin de maximiser le bénéfice du vaccin vis à vis du risque de développer une Covid grave ou l'une de ces thromboses atypiques.

Mon point n'était pas sur la technique médicale, mais sur la manière dont l'argumentaire est apparu dans les médias = pour eux (et en pratique pour la majorité de la population), le fait qu'il y ait des thromboses chez les vaccinés Astra Zeneca suffisait à pouvoir conclure du danger du truc, sans même avoir pris la précaution de vérifier la prévalence du phénomène sur un groupe test non vacciné. Je ne me suis pas prononcé sur le fait que la prévalence à tester était celle des thromboses en général ou d'un type de thrombose en particulier. Le simple fait de prendre le chiffre dans l'absolu et pas en comparaison avec un groupe témoin ne pouvait qu'être une démarche fausse.

D'une manière générale, pour avoir contribué à la partie technique de l'écriture d'articles de médecine, j'ai été atterré des erreurs basiques de logique/statistique que j'ai pu y observer chez des médecins de grande renommée à mon sens excellents dans leur art. Et après, je me suis intéressé en lisant des articles auxquels je n'avais pas contribué et j'ai pu voir que visiblement, les gens qui relisent avant publication n'étaient pas forcément meilleurs dans le domaine des stats/logique (erreur typique: le contraire de toutes les portes sont ouvertes, c'est pas toutes les portes sont fermées, c'est au moins une porte est fermée).