Covid19

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Re: Covid19

Message par Leuen » 26 nov. 2021 18:47

Bon j'ai été mauvaise langue. La Suisse interdit à son tour les vols depuis l'Afrique australe.

https://www.rts.ch/info/12671355-la-sui ... riant.html

Je le sens assez mal ce nouveau variant. :|

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Re: Covid19

Message par Olivr01 » 26 nov. 2021 21:49

Et pendant ce temps là, ce soir à Lausanne, arrêt Ours, un couple d’âge « mûr » avec badge « non à la loi Covid », métro et bus sans masque, arrache les pancartes « port du masque obligatoire »… on est pas sortis d’affaire…

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Re: Covid19

Message par Leuen » 27 nov. 2021 07:27

J'espère un grand OUI demain histoire de mettre les pendules à l'heure pour cette minorité d'extrêmistes.

Mais malgré les sondages favorables ce n'est pas gagné. La mobilisation des "anti" est impressionnante. Beaucoup de voitures avec des stickers NON à la loi COVID. Dont certains couvrent toute la lunette arrière. Un collègue m'a dit qu'il y avait tous les soirs des hommes sandwich à l'entrée d'Echallens au bord de la route. Ils se sont payé des grosses publicités dans les médias et sont très actifs sur les réseaux sociaux. Ils ont clairement des moyens.

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Re: Covid19

Message par vravolta » 27 nov. 2021 08:24

Le vrai problème est que plus on avance, plus l'intérêt de la population et l'intérêt individuel divergent. Et typiquement, l'échange entre Nagata et Nyrvan est à mon sens pas une question de qui a raison ou tort mais de qui parle de quoi. Nagata regarde l'aspect individuel sur les graphiques, Nyrvan se focalise sur l'aspect population.

Perso, le vrai sujet que je vois émerger en ce moment, ce sont les gens qui se sont vaccinés dans l'espoir d'avoir à titre individuel un avantage à avoir fait ce pas et pris le risque de myocardite, etc. Ils avaient sauté le pas car ils attendaient en échange un pass sanitaire leur permettant plus de liberté. Là, ils voient que cette logique ne va pas marcher et du coup, ils se disent "quitte à devoir rester à la maison, autant ne pas prendre le risque d'une 3e dose/le risque de vacciner mes enfants". Ils ont conscience que c'est pas top pour la population, mais ils ne voient plus d'intérêt individuel à le faire. C'est ca le risque, pas les anti fondamentaux. Et face à ce raisonnement, les arguments relatifs à la protection globale ont peu de poids. Je ne dis pas que c'est bien, je constate.

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Message par Nagata-San » 27 nov. 2021 10:53

Exactement, merci Vivien.

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Re: Covid19

Message par Nyrvan » 27 nov. 2021 13:41

vravolta a écrit :
27 nov. 2021 08:24
Le vrai problème est que plus on avance, plus l'intérêt de la population et l'intérêt individuel divergent. Et typiquement, l'échange entre Nagata et Nyrvan est à mon sens pas une question de qui a raison ou tort mais de qui parle de quoi. Nagata regarde l'aspect individuel sur les graphiques, Nyrvan se focalise sur l'aspect population.

Perso, le vrai sujet que je vois émerger en ce moment, ce sont les gens qui se sont vaccinés dans l'espoir d'avoir à titre individuel un avantage à avoir fait ce pas et pris le risque de myocardite, etc. Ils avaient sauté le pas car ils attendaient en échange un pass sanitaire leur permettant plus de liberté. Là, ils voient que cette logique ne va pas marcher et du coup, ils se disent "quitte à devoir rester à la maison, autant ne pas prendre le risque d'une 3e dose/le risque de vacciner mes enfants". Ils ont conscience que c'est pas top pour la population, mais ils ne voient plus d'intérêt individuel à le faire. C'est ca le risque, pas les anti fondamentaux. Et face à ce raisonnement, les arguments relatifs à la protection globale ont peu de poids. Je ne dis pas que c'est bien, je constate.
Vouloir excuser les tendances consiprationnistes et le pseudo "scepticisme" de Nagata par le fait qu'il n'aurait qu'une pensée individualiste me semble quand même un peu léger. Nous sommes en temps de pandémie (pan = tous) et il n'est pas acceptable de faire passer son individualisme forcené contre l'intérêt de tous sous prétexte que pour lui, la Covid serait un truc à peine digne d'intérêt.

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Re: Covid19

Message par Nyrvan » 27 nov. 2021 15:29

Leuen a écrit :
26 nov. 2021 18:47
Bon j'ai été mauvaise langue. La Suisse interdit à son tour les vols depuis l'Afrique australe.

https://www.rts.ch/info/12671355-la-sui ... riant.html

Je le sens assez mal ce nouveau variant. :|
C'est quand même fait avec une façon assez... particulière : https://www.blick.ch/fr/news/suisse/des ... 21538.html

Un vol de rapatriement le samedi où les gens sont avertis par SMS plusieurs heures après l'arrivée qu'ils doivent se mettre en quarantaine... Pendant ce temps, ils avaient largement la possibilité de contaminer des résidents suisses. Et il faudrait qu'ils se mettent vraiment en quarantaine vu qu'on ne contrôle pas ou très peu (téléphoner sur un mobile ne me semble pas être une vrai mesure de contrôle). D'ailleurs, on a retrouve le variant en Belgique, aux Pays-Bas, en Allemagne, en UK. Et ce uniquement depuis qu'on se met à le chercher. Il est fort probable qu'il se soit déjà dispersé dans de nombreux autres pays.

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Re: Covid19

Message par Leuen » 27 nov. 2021 16:07

Effectivement. C'est à chaque fois la même histoire. On arrête les vols, on ajoute des contrôles, mais le virus a toujours une longueur d'avance. Jusqu'à hier, des milliers de passagers arrivaient en Europe sans test. Je ne donne pas 3 jours avant qu'on nous annonce le premier cas découvert en Suisse.

Maintenant les vraies questions ça sera est ce qu'il est aussi transmissible que ce que certains craignent et est ce qu'il échappe à l'immunité vaccinale ou acquise. Si la réponse est oui pour les deux questions, on est mal.

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Re: Covid19

Message par Nagata-San » 27 nov. 2021 23:53

Nyrvan a écrit :
27 nov. 2021 13:41
vravolta a écrit :
27 nov. 2021 08:24
Le vrai problème est que plus on avance, plus l'intérêt de la population et l'intérêt individuel divergent. Et typiquement, l'échange entre Nagata et Nyrvan est à mon sens pas une question de qui a raison ou tort mais de qui parle de quoi. Nagata regarde l'aspect individuel sur les graphiques, Nyrvan se focalise sur l'aspect population.

Perso, le vrai sujet que je vois émerger en ce moment, ce sont les gens qui se sont vaccinés dans l'espoir d'avoir à titre individuel un avantage à avoir fait ce pas et pris le risque de myocardite, etc. Ils avaient sauté le pas car ils attendaient en échange un pass sanitaire leur permettant plus de liberté. Là, ils voient que cette logique ne va pas marcher et du coup, ils se disent "quitte à devoir rester à la maison, autant ne pas prendre le risque d'une 3e dose/le risque de vacciner mes enfants". Ils ont conscience que c'est pas top pour la population, mais ils ne voient plus d'intérêt individuel à le faire. C'est ca le risque, pas les anti fondamentaux. Et face à ce raisonnement, les arguments relatifs à la protection globale ont peu de poids. Je ne dis pas que c'est bien, je constate.
Vouloir excuser les tendances consiprationnistes et le pseudo "scepticisme" de Nagata par le fait qu'il n'aurait qu'une pensée individualiste me semble quand même un peu léger. Nous sommes en temps de pandémie (pan = tous) et il n'est pas acceptable de faire passer son individualisme forcené contre l'intérêt de tous sous prétexte que pour lui, la Covid serait un truc à peine digne d'intérêt.
Il est gravement temps que tu cesses de vouloir faire dire aux autres ce qui t'arrange en n'y lisant que ce que tu veux. Je n'ai nullement dit ceci, tes mensonges et morales sont pesants, jusqu'à être évoqué de lecteurs non-postants au CCSL.

Mon point depuis le début est l'ampleur des mesures prises, y compris contraintes au privé, pro et médical VS le bénéfice réel.
Bénéfice/risque du vaccin, mais surtout des disymétries des mesures et contraintes sous la pandémie.

Et ces chiffres corroborent, tout comme le sceptisime montant, ici y compris, de l'intérêt d'une 3ème dose forcée, face à un virus mutant, dès les 16 ans, car loin des résultats espérés et promis quant à la contagion, et au comportement libérés des vaccinés qui ne prennent plus la moindre mesure de précaution. "vous êtes vaccinés ? Alors sans masque c'est ok" entendu de nombreuses fois.

18 mois de girouette et propagandes pro/anti/avec/sans/pas tous/#laviedavant etc, des organismes et gouvernants (qui eux ne prennent hors photos aucun respect de mesure à part faire culpabiliser et engrainer les gens à une haine et crainte réciproque), le peuple, le vrai, donc la généralité, sature, ne crois plus, déprime (suicide en explosion) et se scinde, si tu vois au delà de de ton petit giron uniquement.

Ne t'embête pas à me répondre, ce serait futile.

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Re: Covid19

Message par Nyrvan » 28 nov. 2021 02:05

Interview intéressante de D. Trono un méchant scientifique qui veut diriger le monde : https://www.rts.ch/audio-podcast/2021/a ... 82056.html

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Re: Covid19

Message par Nyrvan » 28 nov. 2021 02:12

Nagata-San a écrit :
27 nov. 2021 23:53

Il est gravement temps que tu cesses de vouloir faire dire aux autres ce qui t'arrange en n'y lisant que ce que tu veux. Je n'ai nullement dit ceci, tes mensonges et morales sont pesants, jusqu'à être évoqué de lecteurs non-postants au CCSL.

Mon point depuis le début est l'ampleur des mesures prises, y compris contraintes au privé, pro et médical VS le bénéfice réel.
Bénéfice/risque du vaccin, mais surtout des disymétries des mesures et contraintes sous la pandémie.

Et ces chiffres corroborent, tout comme le sceptisime montant, ici y compris, de l'intérêt d'une 3ème dose forcée, face à un virus mutant, dès les 16 ans, car loin des résultats espérés et promis quant à la contagion, et au comportement libérés des vaccinés qui ne prennent plus la moindre mesure de précaution. "vous êtes vaccinés ? Alors sans masque c'est ok" entendu de nombreuses fois.

18 mois de girouette et propagandes pro/anti/avec/sans/pas tous/#laviedavant etc, des organismes et gouvernants (qui eux ne prennent hors photos aucun respect de mesure à part faire culpabiliser et engrainer les gens à une haine et crainte réciproque), le peuple, le vrai, donc la généralité, sature, ne crois plus, déprime (suicide en explosion) et se scinde, si tu vois au delà de de ton petit giron uniquement.

Ne t'embête pas à me répondre, ce serait futile.
J'avais posté une réponse, glorifiant le fait que je sois le centre du monde, jusqu'aux confins des réunions d'amateurs d'automobiles. Mais deux MP de personnes sensées m'ont fait comprendre, à raison, que ma réponse était inutile car tu te décrédibilise bien assez tout seul.

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Re: Covid19

Message par ze_shark » 28 nov. 2021 06:19

Nagata-San a écrit :
27 nov. 2021 23:53

Et ces chiffres corroborent, tout comme le sceptisime montant, ici y compris, de l'intérêt d'une 3ème dose forcée, face à un virus mutant, dès les 16 ans, car loin des résultats espérés et promis quant à la contagion, et au comportement libérés des vaccinés qui ne prennent plus la moindre mesure de précaution. "vous êtes vaccinés ? Alors sans masque c'est ok" entendu de nombreuses fois.

18 mois de girouette et propagandes pro/anti/avec/sans/pas tous/#laviedavant etc, des organismes et gouvernants (qui eux ne prennent hors photos aucun respect de mesure à part faire culpabiliser et engrainer les gens à une haine et crainte réciproque), le peuple, le vrai, donc la généralité, sature, ne crois plus, déprime (suicide en explosion) et se scinde, si tu vois au delà de de ton petit giron uniquement.
L'expression du même conspiratio-grippouillisme larvé depuis le tout début voire bien avant même, sans la moindre esquisse d'une alternative d'une viabilité minime. La panacée sinon le néant. L'anti-establishment qui exige des solutions magiques du département des yaka.

Quant au soutien de ces intervenants silencieux qui n'ont pas le courage de leurs opinions, il pisse aussi loin qu'une dose d'ivermectine.

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10% d'incidence sur deux vols KLM

Message par ze_shark » 28 nov. 2021 07:00

Nyrvan a écrit :
27 nov. 2021 15:29
Leuen a écrit :
26 nov. 2021 18:47
Bon j'ai été mauvaise langue. La Suisse interdit à son tour les vols depuis l'Afrique australe.

https://www.rts.ch/info/12671355-la-sui ... riant.html

Je le sens assez mal ce nouveau variant. :|
C'est quand même fait avec une façon assez... particulière : https://www.blick.ch/fr/news/suisse/des ... 21538.html

Un vol de rapatriement le samedi où les gens sont avertis par SMS plusieurs heures après l'arrivée qu'ils doivent se mettre en quarantaine... Pendant ce temps, ils avaient largement la possibilité de contaminer des résidents suisses. Et il faudrait qu'ils se mettent vraiment en quarantaine vu qu'on ne contrôle pas ou très peu (téléphoner sur un mobile ne me semble pas être une vrai mesure de contrôle). D'ailleurs, on a retrouve le variant en Belgique, aux Pays-Bas, en Allemagne, en UK. Et ce uniquement depuis qu'on se met à le chercher. Il est fort probable qu'il se soit déjà dispersé dans de nombreux autres pays.
Les néerlandais ont testé intégralement 600 passagers de deux vols revenant d'Afrique du Sud.
61 covid+ sur 600 passagers ...
Ca ne démontre pas cependant qu'ils étaient infectés au variant omicron.

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Re: Covid19

Message par vravolta » 28 nov. 2021 12:12

Nyrvan, ta posture me rappelle un cours de RH quand je passais mon MBA y'a 12 ans (je ne sais plus si je ne l'avais pas déjà évoqué): l'intervenant avait failli se faire lyncher car il avait osé citer une étude qui ne faisait que constater (et donc pas prôner) que les gens avec un physique qualifié de "beau" gagnaient en moyenne, à qualification égale, 30% de plus que les autres. Ca a été perçu à tort par les participants comme le fait de cautionner de mieux payer les beaux. Mais ca n'était que le fait de constater comment le monde fonctionnait.

Je voudrais avoir encore ta candeur de croire que le monde dans lequel on vit est dirigé par un idéal altruiste où l'on pense en premier pour le groupe, en 2e pour soi (l'idéal communiste, toussa). Mais en fait, peu importe mes croyances et désillusions. La réalité, dans toute sa violence, c'est que les être humains dans leur grande majorité, particulièrement en occident, pensent en premier à eux avant de penser aux autres. C'est bien pour ca que les constructeurs de bagnoles n'ont pas trop envie de commercialiser des bagnoles qui pourraient choisir en cas d'accident de buter son propriétaire plutot qu'une classe d'école qui traversait à ce moment là. Ils en ont peur car ils savent bien que même si du point de vue du groupe ce serait une belle avancée, du point de vue égoiste de l'acheteur, ce serait une raison de ne pas devenir client.

Donc la réalité, qu'elle nous plaise ou pas, c'est que la majorité des gens ne pensent à eux. Le fait que Nagata soit ou non dans cette majorité, on s'en fout en fait, ca ne change pas le problème. C'est juste une digression sans intérêt qui ne fait que détourner l'attention du point important et oriente le débat vers la critique des personnes plutot que vers la critique des arguments. Revenons donc au débat central.

Nous avons donc une population en majorité égoïste. Ca, le politique l'a visiblement mieux compris que le corps médical. Le problème est que la solution du politique pour aligner les intérêts individualistes aux intérêts de groupe (ce vers quoi il faut essayer de tendre), ca a été de mentir à la population. Pas de bol, cette population, toute égoiste qu'elle soit, a quand même un minimum de capacités cognitives et commence donc à découvrir le mensonge (qui par ailleurs était grossier). De là, que peut on faire? Posture 1, tenter d'écraser avec encore plus de mauvaise foi tout argument allant dans le sens de dire "ben oui, désolé, mais ca factuellement, c'était un joli bobard". Problème, comme il y a déjà eu une série de mensonge, ca devient compliqué de dire "OK, je mentais toutes les fois d'avant, mais cette fois ci, promis, c'est pas des cracks". La 2e posture, la seule ayant une chance de fonctionner dans la durée - et une pandémie est un truc qui dure - c'est de faire table rase et ca commence par dire "Oui, ok, c'est vrai, on vous a menti quand on vous a fait croire que le vaccin vous apporterait des choses à titre individuel. Oui, c'était faux de vous dire qu'une fois vacciné, vous pourriez vivre toukomavant car 58% des vaccinés Pfizer restent porteurs et qu'on le sait depuis le début". "Oui, c'était faux de chercher à vous faire peur avec les morts car en fait, même si on pense qu'il y en aura plus, c'est en tout cas bien moins que ce qu'on a agité (l'effet overshoot suivi de son undershoot). le vrai problème, mais il est pas super vendeur car il fait moins peur, c'est le Covid long". Et enfin :"Oui, le vaccin n'a rien d'inoffensif, c'est une saloperie. Mais c'est une saloperie bien moins méchante et bien plus gérable que de chopper la Covid".

Perso, si j'avais entendu ce discours (sans avoir pu me faire mon avis du fait que mon job, c'est de savoir lire des chiffres et faire des stats), j'aurais adhéré alors que je n'adhère clairement pas aux mensonges pour gamins de 10 ans qu'on nous sert. Donc à la fin, je me suis vacciné et je suis pro vaccin (et Nagata est vacciné), mais c'est en connaissance de cause de ce que ca implique. Et ce qui me gène, c'est qu'on essaie de vicier le consentement des gens en leur mentant pour qu'ils décident de se vacciner pour des raisons qui ne tiennent pas la route. Celui qui se vaccine car il a vu l'espérance de vie chuter au début de la pandémie, il est juste totalement à coté de la plaque et est tombé dans le piège qu'on lui a tendu. Idem pour celui qui a cru que son pass sanitaire allait fonctionner. En fait pour moi, la stratégie déployée est très similaire au gars qui fait boire du GHB à une fille pour se la taper. C'est sur, il arrive à ses fins. Mais franchement, c'est une manière acceptable d'y arriver? Non. Il vaut mieux encore courir le risque de se prendre un râteau que de chercher à emporter l'affaire à coups de GHB. Et donc au même titre que je fustige le GHB, je fustige ceux qui mentent à leur population pour faire monter le taux de vaccination. Ce n'est pas loyal et ca n'a pas sa place dans une démocratie, même si le fait de faire monter ce taux va par ailleurs dans le bon sens.

Et donc l'enjeu ici, c'est pas de lapider Nagata, l'enjeu c'est d'entendre ses arguments, se dire que y'a pas mal de trucs vrais dedans et de concentrer le débat à établir la vérité sur la base des faits. J'entends bien que ca énerve mes histoires de cocotier car ca va pas dans le sens de la dangerosité du coronavirus. Mais c'est vrai (le cocotier) et donc il ne faut pas le passer sous silence. Il faut établir la dangerosité du coronavirus par des démonstrations qui tiennent la route. C'est vrai que se vacciner est dangereux, c'est factuellement prouvé. Il ne faut donc pas le nier. Il faut juste rappeler que se vacciner, c'est échanger un risque contre un autre, ici, le risque de chopper la Covid vs le risque de chopper les effets secondaires non négligeables du vaccin. Ne pas se vacciner, c'est aussi faire courir des risques aux autres car même si un vacciné Pfizer reste porteur dans 58% des cas, ce sera néanmoins moins souvent qu'un pas vacciné qui lui va être porteur dans pour ainsi dire 100% des cas. VOila à mon avis le bon discours à tenir: une belle femme n'a pas besoin de se fringuer comme une pute et se maquiller comme une voiture volée pour séduire. La cause Covid est suffisamment défendable pour ne pas avoir besoin de mensonge pour convaincre tout comme la cause de Floyd est suffisamment claire pour qu'on n'y rajoute pas des cas pour le moins discutables de gars qui se battent avec des flics et leur piquent une arme. C'est un poil différent du "I can't breath" pacifique de Floyd...

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Re: Covid19

Message par Nyrvan » 28 nov. 2021 15:51

Je comprends très bien ta position et tes déductions. Je pourrais même les partager si tu ne te trompais pas sur un détail : les connaissances au moment des décisions. Tu fais le présupposer que les sciences, et la médecine en particulier, avaient connaissance dès le départ du fonctionnement du virus, de son mode de transmission, du schéma vaccinal, de la réaction immunitaire induite par le vaccin, etc.

Malheureusement, quand le virus est apparu, nous ne connaissions rien de lui. On avait quelques infos des Chinois, mais, in fine, à part son génome, on ne savait rien de lui. D'abord, on a pensé que le SARS-Cov2 version Wuhan se transmettait via les projections : on a donc favorisé le lavage des mains, la distance, des plexis un peu partout. C'est uniquement après quelques mois qu'on a su qu'en fait il est aéroporté. Du coup, toutes les mesures qu'on a mises en place étaient plus ou moins efficaces. Le seul truc vraiment efficace, et on s'en est rendu compte que 3 mois après le début de l'épidémie, c'est le masque. Je passe volontairement sur les polémiques stériles comme quoi le masque allait rendre malade les gens, qu'il est impossible de respirer avec etc...

Le schéma est strictement le même avec la vaccination : on a eu rapidement un vaccin qui, dès les premiers résultats, montrait une efficacité phénoménale tant sur la transmission que sur la protection des cas graves. On a même remarqué qu'une partie des Covids longs pouvait être atténué par ce vaccin. Il est donc normal que les politiques se saisissent de cet état de fait.

Ce n'est qu'en observant dans le temps qu'on a constaté les problèmes d'immunosénescence : avec le temps, le vaccin devenait moins efficace qu'il ne protégeait pas si bien que cela contre la transmission. C'est grâce à ces constatations qu'on adapte le schéma vaccinal. D'ailleurs, il n'est pas rare que des vaccins aient besoin d'une dose pour une protection à vie (par exemple pour la fièvre jaune) ou qu'on ait besoin de le faire chaque année (par exemple, la grippe). D'ailleurs, le vaccin contre la grippe est de loin le plus mauvais de tous (en règle générale il a une efficacité de 50%, mais il peut aussi avoir une efficacité de 10% suivant les années), et je n'ai jamais entendu quelqu'un se plaindre du vaccin antigrippal. Et parfois, contre certains virus, on ne trouve aucun vaccin malgré 30 ans de recherches et des milliards engloutis : le HIV est le meilleur exemple.

De manière plus large, ce que nous vivons avec cette pandémie, c'est ce que vivent les scientifiques chaque jour : à force d'études et de travail, on développe les connaissances sur un sujet. Certaines fois, les nouvelles connaissances peuvent mettre toutes les autres à la poubelle. Dans une démarche scientifique, il faut accepter cela, c'est la règle du jeu. La différence est que ce processus ne se fait pas dans les médias mais uniquement dans des espaces réservés aux scientifiques. Et seulement lorsque le consensus est atteint, alors il est publié dans la presse généraliste.

Or, beaucoup de gens s'attendent que la science leur donne une réponse et une seule. C'est compréhensible, surtout quand c'est un sujet qui a été très étudié. Dans le cas de cette pandémie, c'est tout bonnement impossible, car le temps scientifique n'est pas le temps politique et encore moins le temps du virus. Il faut (et il faudra encore) aller vite pour protéger la société contre le SARS-Cov2. On va donc faire des erreurs.

Mais est-ce que faire des erreurs c'est mentir ? Si on considère que les décisions ont été prises par les politiques suivant les connaissances du moment, est-ce qu'on peut les traiter de menteurs, de manipulateurs ou de dictateurs ? Non. D'ailleurs, le peuple suisse le démontre en refusant le référendum d'aujourd'hui et de manière plus importante que le précédent. Cela veut donc dire que de plus en plus de monde est conscient que l'on fait au mieux avec ce qu'on a et que cette pandémie va nous réserver encore de mauvaises surprises. Malheureusement !

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