Covid19

[vravolta]

...

Début 2021 on parlait d'un 2020 pas si grave que les titres clickbait:
https://www.rts.ch/info/suisse/12125979 ... nonce.html

L'Office fédéral de la statistique avait annoncé en janvier une surmortalité de 11% en 2020 en Suisse, liée au Covid-19. Certains médias en avaient conclu qu'il fallait remonter à la grippe espagnole de 1918 pour trouver un nombre de décès aussi élevé sur un an.

Or une étude dévoilée par le Centre universitaire de médecine générale et santé publique (Unisanté) à Lausanne montre des chiffres moins alarmistes. En phase de prépublication, elle indique que la mortalité et l'espérance de vie en Suisse sont revenues au niveau de 2015 en raison de la pandémie de coronavirus.





et à présent, comme l'avait prédit Vivien, une "sous-mortalité" logique:
https://www.lematin.ch/story/mortalite- ... 6405653299

Si l’année se termine sans reprise majeure de l’épidémie, la Suisse aura connu en 2021 le niveau de mortalité «le plus faible jamais enregistré». C’est le constat du Centre universitaire de médecine Unisanté à Lausanne, qui a analysé les données du premier semestre de l’Office fédéral de la statistique pour l’année 2021.

l’espérance de vie, qui avait connu l’an dernier une baisse importante, a tendance à repartir à la hausse, «un retour aux niveaux observés autour de l’année 2015», dit l’étude. Les hommes ont retrouvé l’espérance de vie perdue en 2020. Les femmes, elles, «ont récupéré deux fois plus que les 6 mois perdus en 2020, atteignant à la fin du premier semestre 2021 une espérance de vie inédite de 86 ans».

Thanks Fabien, je ne l'avais pas encore vue remonter dans mon radar celle là. Mais elle est effectivement logique: on n'a pas à ce stade de variant plus embêtant que delta, on a un vaccin avec une certaine efficacité, on commence à savoir gérer la maladie (en tout cas en Suisse) et donc Covid est chez nous en situation de "fusil à 1 coup" = une fois que le coup est tiré, c'est fini. Et du coup, faute d'effet négatif nouveau, ceux que la secousse à fait mourir mais qui seraient morts dans les mois suivants ne meurent pas une 2e fois et donc l'overshoot est bien suivi par son undershoot. A noter aussi que c'est ce que j'appellerai un undershoot technique ou mécanique = il ne change rien au fait que Covid a fortement secoué le cocotier et donc que ce n'est pas anodin. Mais c'est juste que se focaliser sur l'overshoot pour se faire un avis sur la situation n'est pas super pertinent. L'avis, on peut l'avoir que quand on a la somme de l'overshoot et de l'undershoot, avant, c'est aussi valable que les prévisions d'Elisabeth Tessier ou les bains de siège de Rika Zaraï. Donc on arrivera à n'en pas douter à un effet négatif réel sur l'entier du cycle, mais d'une ampleur sans commune mesure avec tout ce qu'on a pu lire qui se basait sur l'overshoot initial.

J'espère que petit à petit, la population apprendra à lire des stats pour mieux appréhender son environnement. Car avec ces histoires d'over/undershoot, ces Donlad Trump en puissance qui sont persuadés qu'avoir un "ice storm" à New York en 2020, c'est une preuve de l'absence de dérèglement climatique ou que 1.5°C, c'est pétole, y'a quand même pas mal de boulot à faire. Pour moi, c'est aussi important qu'apprendre à lire et écrire vu que de nos jours, toutes les décisions qu'on va prendre sont sous tendues par des stats.

[Nyrvan]

Tiens, Raoult refait parler de lui : https://www.lematin.ch/story/pour-didie ... 3575691091

[vravolta]

Raoult est une grande déception pour moi. Il présentait l'intérêt d'avoir la capacité à douter et envisager des trucs pas mainstream. Mais malheureusement, il ne fait pas ca sérieusement et ensuite, il est parti dans un délire égocentrique.

[Nyrvan]

Thanks Fabien, je ne l'avais pas encore vue remonter dans mon radar celle là. Mais elle est effectivement logique: on n'a pas à ce stade de variant plus embêtant que delta, on a un vaccin avec une certaine efficacité, on commence à savoir gérer la maladie (en tout cas en Suisse) et donc Covid est chez nous en situation de "fusil à 1 coup" = une fois que le coup est tiré, c'est fini. Et du coup, faute d'effet négatif nouveau, ceux que la secousse à fait mourir mais qui seraient morts dans les mois suivants ne meurent pas une 2e fois et donc l'overshoot est bien suivi par son undershoot. A noter aussi que c'est ce que j'appellerai un undershoot technique ou mécanique = il ne change rien au fait que Covid a fortement secoué le cocotier et donc que ce n'est pas anodin. Mais c'est juste que se focaliser sur l'overshoot pour se faire un avis sur la situation n'est pas super pertinent. L'avis, on peut l'avoir que quand on a la somme de l'overshoot et de l'undershoot, avant, c'est aussi valable que les prévisions d'Elisabeth Tessier ou les bains de siège de Rika Zaraï. Donc on arrivera à n'en pas douter à un effet négatif réel sur l'entier du cycle, mais d'une ampleur sans commune mesure avec tout ce qu'on a pu lire qui se basait sur l'overshoot initial.

J'espère que petit à petit, la population apprendra à lire des stats pour mieux appréhender son environnement. Car avec ces histoires d'over/undershoot, ces Donlad Trump en puissance qui sont persuadés qu'avoir un "ice storm" à New York en 2020, c'est une preuve de l'absence de dérèglement climatique ou que 1.5°C, c'est pétole, y'a quand même pas mal de boulot à faire. Pour moi, c'est aussi important qu'apprendre à lire et écrire vu que de nos jours, toutes les décisions qu'on va prendre sont sous tendues par des stats.

Ta théorie me semble pertinente sur une population neutre, c'est à dire sans aucune forme de résistance au virus qu'il soit. Actuellement, la Covid a (bien heureusement) nettement moins d'impact sur les décès grâce à l'efficacité très impressionnante des vaccins sur la prévention des formes très graves de la maladie (et par extension, sur le nombre de morts). Certes, en 2020, un certain nombre de personnes vulnérables sont décédées prématurément et donc, par extension, la courbe d'espérance de vie subit un rebond sur l'année suivante.

Je n'ai pas la prétention d'être statisticien mais dans mon esprit, le rebond devrait être plus ou moins l'inverse du creux de 2020 (loi de la moyenne). Or, on constate qu'on revient à l'espérance de vie normale voir juste un peu mieux que celle de 2019. N'est-ce donc pas dû au fait que le virus continue son oeuvre en tuant des personnes qui normalement n'auraient pas dû décéder, ce qui atténue l'espérance de vie théorique ?

[vravolta]

Alors ce que je pense, mais les chiffres ne peuvent pas encore le dire, c'est que l'undershoot sera moindre que le premier overshoot car il me semble clair que le Covid aura aussi buté des gens qui étaient loin de leur fin naturelle.

Mais ce que je contestais à l'époque, c'était les gens qui à la vue de l'overshoot se permettaient de faire croire que l'ampleur de l'overshoot démontrait un truc gravissime. Ce qui démontrera un truc gravissime, c'est si l'overshoot- l'undershoot est important. Mais ca, tant que l'undershoot n'est pas passé, on peut pas le conclure. On pourrait tout à fait avoir un effet comme celui de la première vague au Tessin qui avait un overshoot infernal suivit d'un undershoot de même ampleur. Donc on peut aujourd'hui dire que la première vague au Tessin n'a été qu'une secousse de cocotier = des gens qui allaient mourir dans 6 mois sont morts 6 mois plus tot et du coup, ne sont pas morts dans les mois qui ont suivi. C'est le cas d'école où celui qui a crié au loup à la vue de l'overshoot seul s'est juste mis le doigt profondément dans l'oeil. Mais là, pour le global = toute la Suisse et over+ undershoot, je pense qu'au net on aura un effet, mais du coup un effet bien moindre que ce qu'on pouvait imaginer à la vue de l'overshoot car malgré tout, des gens qui allaient mourir dans les 6 mois faisaient partie de cet overshoot.

Donc mon point n'était pas de dire que le Covid n'a aucun effet. C'est de dire qu'estimer l'effet du Covid à la seule vue de l'overshoot, c'est non pertinent et ca démontre une mécompréhension d'un phénomène statistique de base. Et le risque, avec des corona-septiques de partout, c'est que la moindre inexactitude dans ls raisonnements de ceux qui prônent la vaccination sera immédiatement monté en épingle pour dire que tout est faux. Donc si on veut que la vaccination se propage dans la population, on se doit d'être béton sur le moindre argument, même si être béton nous oblige parfois à avoir un propos moins alarmiste que ce qu'on voudrait.

Au final, c'est la position de Nagata comme la mienne = les 2, on s'est vaccinés, preuve s'il en est qu'on n'est de loin pas vaccino-septiques. Mais pour autant, on n'est pas dupes quand on voit passer certains arguments qui tiennent objectivement plus de la propagande que de la réalité scientifique et c'est contre la propagande qu'on se lève car ca ne rend service à personne et que ce n'est pas une bonne manière de faire. la bonne manière de faire, c'est d'apprendre aux gens à lire correctement tous ces chiffres, pas de les tromper avec des chiffres car le jour où ils s'en rendent compte, ils deviennent sceptiques. Pour moi, si quand on a constaté le premier overshoot, plutot que de dire "regardez, c'est un enfer, on n'a jamais eu une baisse aussi massive de l'espérance de vie" on aurait du dire "On a un gros overshoot qui n'augure rien de bon, mais sachez qu'on va mécaniquement avoir un undershoot droit derrière et c'est seulement quand on aura la somme des 2 qu'on pourra mesurer valablement l'effet dévastateur de cette pandémie". En disant cela, on aurait certes fait un peu moins peur au début, mais on aurait gagné furieusement en crédibilité et du coup, on n'aurait pas servi sur un plateau des arguments aux vaccino septiques, arguments que l'on rote en ce moment.

[rbk]

Personnellement je comprends parfaitement (et je valide) ce que tu dis mais je ne suis pas certain que le troupeau qui défilait à Genève cet après-midi soit à même d'avoir un raisonnement réfléchi. Ils en sont toujours à la privation de leur liberté...
Pour ce qui sera du bilan il ne faudra pas oublier à quel prix la casse aura été limitée.

[Nyrvan]

Pour revenir à ce que tu dis vravolta, je partage ton analyse si on était dans la suite de 2020 sur une population n'ayant pas subit un changement immunitaire fondamental. Mais il y a un facteur extrêmement important que tu ne prends pas en compte : l'arrivée de la vaccination ! Avec la vaccination, il y a grosso-modo 90% des personnes à risques qui sont actuellement efficacement protégées contre les décès dû à la Covid : cela signifie que les personnes vulnérables résistent en 2021 aux secousses du palmier covidien comme les autres.

Partant de cet état de fait, on devrait avoir, si ta théorie était juste, une remontée de l'espérance de vie plus ou moins équivalente à la baisse que l'on a observée en 2020. Et ce n'est pas le cas car la Covid touche pas uniquement les personnes qui doivent ou aurait dû mourir dans l'année. Mais la question fondamentale est de savoir quelle serait l'espérance de vie en 2021 si nous n'avions pas la vaccination ? La réponse se trouve à l'étranger, notamment en Russie, pays très peu vacciné, où le virus tue encore plus qu'en 2020 (à cause du variant Delta plus contagieux et virulent que la souche originale).

Or, les conspirationnistes, anti-vax par opportunité, ne préfèrent pas pousser la réflexion jusqu'au bout : ils s'arc-boutent sur un chiffre, un texte ou une réflexion allant dans leurs sens sans mise en perspectives. Pour cela, il suffit de voir les posts de Nagata qui n'ont que pour but de minimiser la Covid. Or, dans ta réflexion et ta position, tu préfères tempérer et laisser le temps au temps. C'est une position extrêmement raisonnable mais nous n'avons malheureusement pas le temps. Plus on gaspille de temps, plus on se rapproche d'un nouveau confinement, chose que tout le monde veut éviter ! C'est d'ailleurs ce qui se passe en Lituanie, en Autriche, aux Pays-Bas et possiblement en Allemagne.

[vravolta]

Alors, pour rentrer dans des considérations techniques, l'impact de Covid, c'est le nombre de morts en plus qu'on aura constaté entre disons le 1.12.2019 et le moment où on considèrera qu'on est revenu à une situation normale. Cela suppose (mais c'est raisonnable) qu'il n'y a durant cette période pas d'autre phénomène d'ampleur qui se superpose (genre, si on faisait péter une bombe atomique qui éradique l'Inde de la carte, on aurait du mal à séparer l'effet Covid de l'effet bombe juste en regardant la mortalité ou l'espérance de vie, on aurait alors besoin en plus d'une causalité et on devrait démerder les situations de cause de décès multiple).

Le fait est que cet impact est un impact net des mesures de mitigation = du vaccin et du confinement. Et oui, l'impact brut aurait été plus important sans ces mesures (ce que tu soulèves Nyrvan). Mais pour autant, estimer l'impact total sur la base du seul overshoot initial reste intellectuellement faux. Ca n'a pour ainsi dire quasi pas de lien (pour être plus précis, il n'est pas possible d'avoir un effet fort sans overshoot initial fort mais avoir un overshoot initial fort n'est en rien une preuve d'un impact fort. C'est le fameux coup dans une démonstration mathématique de la différence entre une condition nécessaire et une condition nécessaire et suffisante (=> et <=>)). Ce qu'on a, c'est impact fort => overshoot initial fort. Mais on n'a pas overshoot initial fort => impact fort justement à cause de l'effet cocotier.

La conclusion, c'est que crier au loup que c'est dangereux car y'a un overshoot initial fort, c'est faux. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas se vacciner ni même que le Covid n'a pas d'effet fort. Ca veut juste dire que ca, ce n'est en rien une preuve. Et donc si en face y'a quelqu'un d'un minimum intelligent, il verra que le raisonnement ne tient pas et il basculera dans le complotisme. Et donc il suffit qu'il existe un seul vaccino-septique sur terre qui détecte la faille pour qu'il la diffuse auprès de toute la population et on aura généré une grosse défiance vis à vis du vaccin. Encore vendredi, je devais manger avec d'anciens collègues = des gens avec une bonne capacité à raisonner et un a du renoncer, faute de pass. Pourquoi n'était il pas vacciné? Car il a appliqué le bon vieux principe de précaution que si on lui ment pour l'inciter à se vacciner, c'est qu'il y a un loup. Je ne peux pas lui en vouloir, c'est moi même qui l'ai formé au risk management en lui racontant que quand comme avec Madoff, y'a un truc qui cloche, on ne touche pas.

Ce qu'on a totalement raté ici, c'est qu'on a raconté un conte à une population d'adulte qui a l'habitude de voter toutes les 6 semaines et donc un certain sens critique. Ces adultes ont vu que c'était un conte et donc une partie a dit stop et n'est pas allé se faire vacciner car elle attendait qu'un interlocuteur qui raconte autre chose qu'un bobard pour gamin lui fasse un état de la situation qui tienne la route. C'est tout le problème quand on ment (car c'était un mensonge d'agiter l'overshoot initial en disant que c'était la preuve de la grande dangerosité du Covid): il suffit d'un mensonge pour détruire une réputation qu'on a mis 20 ans à établir. Et donc mon point, c'est que dans ces situations, mentir juste parce que ca va permettre, si en face le mensonge est cru, de faire aller dans le sens de ce qu'on pense juste, c'était une mauvaise tactique. Il fallait avoir le courage en 2020 d'adopter la posture de dire que oui, pour plein de raisons, on pense que le Covid c'est pas une petite grippe, mais qu'en revanche, l'overshoot initial n'est pas à considérer comme un signal pertinent car il sera suivi de son undershoot technique. Et là, on aurait démontré une posture objective plutot qu'une posture instruisant uniquement à charge et du coup aujourd'hui, on aurait de la crédibilité.

Après, qu'il existe une frange de la population contre car "il le sent comme ca" et pas pour des raisons rationnelles, c'est une évidence et on ne pourra rien contre ces gens qui sont de toutes manières impossibles à convaincre, pas plus qu'il n'est possible de convaincre un taliban que son comportement est à l'opposé de ce que prône la religion qu'il prétend défendre. Ceux pour lesquels on peut avoir une chance de modifier la perception, ce sont ceux qui sont ouverts à accepter l'idée que Covid peut être dangereux mais qui attendent une analyse objective du sujet et pas juste une attitude de propagande bourrée d'effets de sélection (on ne propage qu les infos qui vont dans le bon sens) ou de raisonnements qui ne tiennent pas la route. C'est ca qu'on a merdé au début de la gestion de la crise et qu'on paie aujourd'hui dans notre taux de vaccination = on a menti à des gens pas tous bêtes et ils ont basculé dans le scepticisme. Le fond de l'histoire c'est que même quand on est persuadé d'avoir raison (et qu'on a factuellement raison), ce n'est pas un motif pour abuser du mensonge et de la malhonnêteté intellectuelle. Il faut avoir le courage de dire que même si on aimerait bien, tel truc n'est pas pertinent.

Et on a eu la même discussion sur plein d'autres thèmes: ce qui est arrivé à Georges Floyd est honteux et doit être condamné avec la plus stricte fermeté. Mais utiliser des cas où un gars se bat contre 2 flics qu'il maitrise, dont il réussit à piquer un taser, qui prend la fuite et se prend un pruneau pour monter en épingle le racisme de la police américaine, ca ne va pas, ca discrédite totalement la cause et au final, le résultat en tirant trop la couverture vers sa cause, c'est que certaines personnes pas spécialement racistes vont retenir ce cas pas concluant et vont faire l'amalgame avec le cas de Floyd pour conclure que quand des blacks se font buter par des flics, c'est qu'ils le méritent bien. Et là, la cause a perdu car clairement le cas de Floyd était un cas de racisme et il ne fallait pas le diluer avec des cas qui eux sont liés à un comportement inadapté envers les forces de l'ordre. Floyd n'a opposé aucune résistance, contrairement au gars qui a à mis par terre deux flics et s'est enfui avec leur taser. Je comprends qu'il y a derrière cette manière faire une volonté de bien bien faire. Mais le résultat est juste contre productif. Et quand je vois ca sur des causes que je défends, j'ai juste l'impression de voir mes gamines qui en voulant nettoyer un sac de farine tombé par terre finissent par en mettre dans toute la maison. L'intention était charitable, la réalisation désastreuse. C'est ce qu'on a fait ici comme erreur de comm: on voulait bien faire et je suis convaincu que la direction voulue était pertinente. Mais il ne fallait pas le faire comme ca car au final, on a fait basculer une frange de la population dans l'opposition et c'est ce qui nous coute cher aujourd'hui.

[Nyrvan]

Je pense que tu accordes trop d'importance à l'impacte de la baisse de l'espérance de vie sur les "sceptiques". Je m'explique : lors de la première vague, beaucoup considéraient la Covid comme étant une grippette, etc. L'un de leurs arguments phares était que cela tuait que les personnes fragiles et que les mesures étaient donc disproportionnées pour les autres. Or, lorsque les premiers chiffres sur la baisse importante de l'espérance de vie sont sortis, les pseudowokes n'ont pas du tout amené ton argumentation. Ils sont passés à une autre argumentation tout aussi légère pour critiquer la réaction politique, l'alarmisme des scientifiques, la dictature du sanitaire, etc.

Et comme par hasard, alors que l'espérance de vie remonte en 2021 (comme c'était prévisible grâce aux effets des mesures prises et de la vaccination), alors cela redevient un argument de choix. Face à cette volatilité, il est impossible de répondre par un raisonnement rationnel vu que celle-ci motivée par le dogme "la Covid est une grippette".

Concernant le mensonge, que tu évoques comme l'un des critères pour faire basculer les gens dans le scepticisme, je pense que tu es dans le vrai. Mais, c'est un peu plus compliqué que cela ! Je m'explique : peut-on réellement accuser le CF de mensonges ? Même pour le cas des masques qui n'étaient pas nécessaires et qui deviennent l'une des mesures principales de lutte contre cette épidémie, je doute qu'il y ait eu mensonge. Pourquoi ? Simplement à cause de l'évolution des connaissances scientifiques : au début de la pandémie, il n'était absolument pas question d'une maladie se propageant par aérosol, mais uniquement par projection de gouttelettes ou via les surfaces (cette vision était née de ce que la Chine nous avait transmis). Avec le temps, les connaissances ayant fortement évoluées, il est normal que les scientifiques adaptent leurs discours.

Et c'est, à mon avis, le cœur du problème : pour la population, le discours scientifique est toujours quelque chose de strict, clair et précis. Or, seules les personnes évoluant dans le monde scientifique savent que les idées évoluent rapidement, s'entrechoquent (avec violences et fracas !) jusqu'à ce qu'on arrive à un consensus. Alors et seulement alors, ce consensus est diffusé dans la population. Malheureusement, des scientifiques et médecins en mal de notoriété ont décidé de passer outre les conventions habituelles pour apparaître comme le sauveur du monde. Et c'est véritablement cela qui a poussé les gens dans le complotisme. Sans compter le terreau ultra favorable à ces théories qu'ont développé dans le monde D. Trump et ses acolytes.

[ze_shark]

De plus, l'aspect causal ne tient absolument pas debout.

On retrouve la même cohorte depuis Janvier 2020. Grippouillistes d'abord puis pour toujours, anti-lockdown, anti-masques, chloroquinistes, et finalement antivax puisse ivermectinistes anti-passe.

La corrélation avec les mouvances politiques sous-jacentes est parfaitement constante.

[ze_shark]

L'Autriche confine ses non-vaccinés.

La Cigale, ayant chanté tout l'été,
Se trouva fort dépourvue
Quand la bise fut venue.

[Nyrvan]

Tu oublies le couvre-feu pour tous en Autriche. En Allemagne seuls les vaccinées et les guéris peuvent avoir accès au pass sanitaire, le télétravail redevient obligatoire. En France, les écoles redécouvre l'obligation du masque. Aux Pays-Bas, on parle d'un nouveau confinement. Le Danemark réintroduit aussi des mesures (alors qu'ils avaient déclaré la pandémie terminée chez eux).

Et on ne parle pas du massacre en Europe de l'Est.

[Yvan]

Et Israel pense éradiquer complétement le virus de son sol en triple vaccinant la quasi totalité de sa population

[Nyrvan]

Quelques nouvelles glanées ici et là :
- En Autriche, l'idée de confiner uniquement les non-vaccinés ne se passe pas aussi bien que prévue. Certains parlent du retour d'un vrai confinement.
- En Allemagne, les marchés de Noël commencent à être interdit dans tout le pays, notamment celui de Munich.
- L'Irlande impose un couvre-feu aux restaurants et aux bars ainsi que le télétravail.
- La Suède, exemple préféré des éclairés sceptiques, instaure pour la première fois un pass sanitaire.
- Le Portugal (pays le plus vacciné au monde) envisage des restrictions, dont le port du masque généralisé (dedans et dehors).
- En Suisse, les soins intensifs du canton de Schaffhouse sont saturés et les opérations non-urgentes stoppées, Zurich/Appenzell/St-Gall commencent à déplacer des malades de soins intensifs, notamment en Romandie.
- On commence a voir un nombre inquiétant de patients présentant des effets indésirables prononcés suite à l'utilisation de l'Ivermectine. En Autriche, ils recensent même plusieurs décès dû au vermifuge...

[rbk]

Finalement pas de surprise, tout ce que tu dis là était écrit depuis longtemps.