Covid19

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ze_shark
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Long covid

Message par ze_shark » 16 févr. 2021 05:11

https://news.sky.com/story/the-ongoing- ... r-12214233

https://www.cnbc.com/2021/02/13/fatigue ... ptoms.html

Le truc qu'on ne comprend toujours pas, et que le grand public n'intègre pas dans le débat binaire entre grippouillisme de bagatelle et les cas grâves qui ne semblent faire peur à personne.

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ze_shark
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Re: Covid19

Message par ze_shark » 16 févr. 2021 06:56

A quand la pétition des jeunes UDC contre la pluie en Juillet et les Noëls sans neige ?

Plus de 240'000 signatures remises à Berne pour la fin du confinement https://www.rts.ch/info/suisse/11976871 ... ement.html

C'est fou comme des concepts simples ont de la peine à rentrer dans certaines cervelles. Hôpitaux pleins = tout le monde à risque pour n'importe à quoi.

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Leuen
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Re: Long covid

Message par Leuen » 16 févr. 2021 11:03

ze_shark a écrit :
16 févr. 2021 05:11
https://news.sky.com/story/the-ongoing- ... r-12214233

https://www.cnbc.com/2021/02/13/fatigue ... ptoms.html

Le truc qu'on ne comprend toujours pas, et que le grand public n'intègre pas dans le débat binaire entre grippouillisme de bagatelle et les cas grâves qui ne semblent faire peur à personne.
J'ai l'impression qu'ici on découvre encore le problème:
https://www.rts.ch/play/radio/la-matina ... d=11921674

Je pense que le grand public est saturé de mauvaises des nouvelles. Une part importante est en proie à des difficultés professionnelles, personnelles, financières, etc.. et n'a pas envie d'entendre parler en plus de COVID long.

La seule issue que j'entrevois est de revenir à un nombre de contamination le plus bas possible d'ici au printemps et une vaccination à large échelle. Avec une stratégie de dépistage améliorée et des capacités de traçage qui tiennent la route. Et évidemment des concepts de protection pour les futurs réouvertures.

Ce que nous propose l'UDC et économie Suisse c'est plus ou moins de reproduire ce qu'on a fait l'été dernier mais avec des variant plus contagieux en circulation. Riche idée ! Et le coup de protéger les plus vulnérables est difficilement applicable et occulte totalement la problématique du COVID long puisqu'à priori on ne sait pas quels sont les facteurs qui font que quelqu'un va développer cette forme. Enfin l'essentiel c'est que JL Addor puisse retourner au bistrot pour faire l'apéro. :roll:

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Re: Covid19

Message par vravolta » 17 févr. 2021 07:46

Autant je suis d'accord sur le fait que le vrai problème est le Covid long, ce qui rend préférable la vaccination à l'immunité naturelle, autant l'histoire de protéger les plus vulnérables me pose question car :
- c'est l'exact opposé de la route pour passer de la solidité à l'antifragilité
- j'ai vu passer récemment une animation qui montre le nombre de morts au fil des années et on voit bien que des phénomènes comme la canicule de 2003 ont fait un pic de décès monstrueux, bien plus important en nombre morts/jour que la Covid (qui elle en revanche score par sa durée, pas par son intensité, sans doute du fait des mesures de confinement), mais que l'impact à terme est nul. Au même titre qu'on ne change pas le cap d'un bateau car le vent change de direction pendant 30 secondes, on devrait gouverner en pensant au long terme, pas au court terme. Les personnes vulnérables sont des fruits murs sur un arbre fruitier, Ils peuvent peut être rester encore quelques jours pendus à l'arbre, mais la messe est dite pour eux et donc secouer l'arbre ne change pas significativement leur destin. L'homme n'aime pas cette idée de laisser les vulnérables face à leur sort, mais ca, quelque part, c'est une réflexion de "riche". Les gars qui crèvent la dalle en Afrique, ca fait bien longtemps que le destin ne leur laisse pas l'option de sauver leurs enfants les plus faibles par exemple. Le sentiment est certes noble, mais si le prix à payer pour arriver à les protéger c'est de faire couler tout le bateau, c'est là qu'il convient de se poser des questions: c'est toujours super dangereux de se mettre dans le dogme comme quand on se dit:"un vulnérable, ca se sauve, quel qu'en soit le prix". Il serait donc important de sortir du tabou et de se poser la question de ce que la population gagne vs ce que la population perd. Ne pas le faire proprement, c'est laisser les extrémistes s'approprier le thème et on sait que ca se termine par l'arrivée au pouvoir des gens comme Trump. Donc à mon avis, c'est un pari dangereux de faire l'économie de ce débat, même s'il est très désagréable. Il serait aussi bien de demander leur avis aux personnes concernées: mes parents en ont pas grand chose à faire de survivre ou pas à la pandémie, ils commencent à trouver le temps long. En revanche, ils en ont beaucoup à faire de ne plus pouvoir approcher leurs proches depuis 1 an bientot.

Une fois tout cela dit, ma stratégie serait la vaccination en priorité aux forces vives plutot qu'aux vulnérables afin de pouvoir rouvrir l'économie de manière safe et sans effet covid long le plus rapidement possible. Pour les vulnérables, libre à eux de se confiner ou de s'exposer ou de se faire vacciner une fois les doses pour les forces vives passées. Ca met la priorité sur ce qui fait vivre le groupe, ca immunise ceux qui ont le plus de raisons de se déplacer beaucoup par rapport à ceux qui sont essentiellement sédentaires et ca limite les effets handicapant du Covid long à des gens qui n'ont pas encore une grande carrière devant eux. Du coup, je vaccinerais les enfants alors qu'actuellement, on s'occupe des gens dans les EMS. La stratégie actuelle est donc une stratégie bêtement quantitative = on ne cherche qu'à minimiser le nombre de morts en se fichant tant de la qualité de vie que de savoir si une sous population doit encore apporter beaucoup ou peu à la population totale. Bref, on ne regarde pas la bonne métrique et donc on se trompe de stratégie selon moi, tout ca car on s'oblige à être politiquement correct dans une situation de crise. On en revient au Titanic: le politiquement correct y a tué des centaines de personnes par remplissage des canots au delà des capacités au lieu d'avoir effectué un tri. Mais il semblerait qu'on ait du mal à apprendre de l'histoire...

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Re: Covid19

Message par rbk » 17 févr. 2021 08:35

Du coup il faudrait vacciner en priorité les enfants qui ont de bonnes notes puisque plus prometteur que les cancres.
On pourrait également imaginer un crédit retraite qui donne droit, en fonction de ses années de cotisation, à un certain nombre d'années de vie de rentiers.

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Re: Covid19

Message par asylum » 17 févr. 2021 12:54

On est proche de l'eugénisme là.

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Re: Covid19

Message par Huntox » 17 févr. 2021 14:18

Les fumeurs ont la priorité pour le vaccin dans le New Jersey :

https://www.nytimes.com/2021/01/15/nyre ... covid.html
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Re: Covid19

Message par Philippe47 » 17 févr. 2021 17:42

Tant qu'on y est je propose de vacciner en premier les propriétaires de Tesla vu qu'ils polluent moins que les mécréants roulant en thermique ....

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Le réalisme

Message par ze_shark » 17 févr. 2021 23:19

Le CF a eu le courage de rester réaliste et maintenir le cap pour éviter un inévitable yoyo de réouverture-refermeture.

https://www.rts.ch/info/economie/119796 ... covid.html

Berset parle beaucoup d'injustice pour exprimer une certaine empathie, mais réouvrir les restos en salle est tout simplement prématuré.

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Re: Covid19

Message par vravolta » 18 févr. 2021 05:52

asylum a écrit :
17 févr. 2021 12:54
On est proche de l'eugénisme là.
Je dirais plutot du pragmatisme: l'eugénisme, c'est d'aller buter les plus faibles alors qu'ils n'entrent pas en compétition avec le groupe pour quelque ressource que ce soit. Le pragmatisme, c'est quand tu as une pénurie d'un bien essentiel, de le mettre à disposition à l'endroit où il servira le plus le groupe.

Et de nouveau, va demander à tes ainés s'ils sont heureux de se faire cloitrer 10 ans dans un EMS ? Alors que je pense que les gens exterminés dans les camps souhaitaient à l'unanimité en sortir. Ma mère de 83 ans, si tu savais comme elle s'en cogne du vaccin Covid et combien elle donnerait volontiers sa dose à quelqu'un qui en a autrement plus besoin qu'une personne en fin de course. Quand je lui parle du danger des Covid long, elle me répond que les handicaps que j'évoque sont négligeables par rapport aux siens, donc elle prend volontiers ce risque en échange du bonheur de pouvoir serrer ses petits enfants dans ses bras.

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Re: Covid19

Message par blake_ch » 18 févr. 2021 07:20

Du pragmatisme ?

Va dire à ton enfant qui a des difficultés à l'école que tant pis pour lui si il est nul et qu'il ferait mieux de s'y habituer car la vie va être longue.

Ou demander à ta mère de 83 ans combien de crédits de rentier il lui reste à vivre?

J'ose à penser que le message de rbk était du sarcasme, y répondre sincèrement est de l'immoralité pure. Heureusement que notre société essaie de permettre à chacun de réussir quelque soit sa situation.

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Re: Covid19

Message par rbk » 18 févr. 2021 09:01

Bien évidement mon message était à prendre au second degré, j'ai eu la faiblesse de pense que les smiley n'étaient pas nécessaire.

bence
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Re: Covid19

Message par bence » 18 févr. 2021 10:47

blake_ch a écrit :
18 févr. 2021 07:20
Du pragmatisme ?

Va dire à ton enfant qui a des difficultés à l'école que tant pis pour lui si il est nul et qu'il ferait mieux de s'y habituer car la vie va être longue.

Ou demander à ta mère de 83 ans combien de crédits de rentier il lui reste à vivre?

J'ose à penser que le message de rbk était du sarcasme, y répondre sincèrement est de l'immoralité pure. Heureusement que notre société essaie de permettre à chacun de réussir quelque soit sa situation.
J’ai un collègue qui est passé par un covid violent. Il nous a contacté pour faire ses adieux á Noël tant il était persuadé d’y passer. Désormais un mois et demi qu’il est négatif, il arrive á bout de souffle après 15 pas, les escaliers tu oublies. Quasi certain qu’il ne volera plus.
Dans les 6 prochains mois, des gens vont continuer d’avoir leur vie détruite alors que pépé mémé qui ne font rien sont vaccinés dans leur cloitre. C’est très humaniste et sensible tant que ca nous arrive pas á nous, nos frangins ou proches.
Les enfants? C’est exactement ce qui se passe, ils sont séparés, orientés en plusieurs groupes avec des destins très différents. L’état investi de multiples fois plus d’argent dans quelqu’un qui va jusqu’au Phd qu’un CFC de 3 ans.

Heureusement, ils ont commencé la vaccination des “á risque” 18-65 ans cette semaine ici, complètement nécessaire en parallèle des seniors á mon avis.

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Nyrvan
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Re: Covid19

Message par Nyrvan » 18 févr. 2021 11:44

bence a écrit :
18 févr. 2021 10:47

J’ai un collègue qui est passé par un covid violent. Il nous a contacté pour faire ses adieux á Noël tant il était persuadé d’y passer. Désormais un mois et demi qu’il est négatif, il arrive á bout de souffle après 15 pas, les escaliers tu oublies. Quasi certain qu’il ne volera plus.
Dans les 6 prochains mois, des gens vont continuer d’avoir leur vie détruite alors que pépé mémé qui ne font rien sont vaccinés dans leur cloitre. C’est très humaniste et sensible tant que ca nous arrive pas á nous, nos frangins ou proches.
Les enfants? C’est exactement ce qui se passe, ils sont séparés, orientés en plusieurs groupes avec des destins très différents. L’état investi de multiples fois plus d’argent dans quelqu’un qui va jusqu’au Phd qu’un CFC de 3 ans.

Heureusement, ils ont commencé la vaccination des “á risque” 18-65 ans cette semaine ici, complètement nécessaire en parallèle des seniors á mon avis.
Si on avait suffisamment de vaccins pour tout le monde, la question ne se poserait même pas. Dans le cas présent, le nombre de vaccins étant limité, il a été décidé de vacciner les populations dit à risque. Pourquoi ? Parce que se sont celles qui ont le plus de chance de développer des complications importantes (le but n'étant pas d'éviter la mort mais de protéger le système de santé). Mais on sait depuis le début que la Covid peut être problématique aussi chez des jeunes ou des enfants et ton histoire est la parfaite illustration du pourquoi il ne faut pas laisser courir le SARS-Cov-2 dans la société (contrairement à ce que certains génies du monde économique prétendent) : même des personnes non à risque peuvent subir des conséquences graves de cette maladie.

Quand à la brillante idée de vacciner les forces vives de la société et laisser le reste confiné, c'est faire preuve d'une méconnaissance totale de la situation : même en étant confiné (comme c'est le cas actuellement), le virus circule. Donc les personnes âgées vont être contaminées qu'on le veuille ou non. Du coup, celles-ci vont surcharger le système de santé et les forces vivent qui, du haut de leur plus beau vaccin, vont arriver aux urgences pour d'autres problèmes et ne pourront être traitées. C'est tellement mieux de mourir d'une jambe cassée non soignée ou d'un rhume qui s'est transformé en pneumonie plutôt que de la Covid !

D'ailleurs, vu que les retraités ne servent à rien pour la société, on devrait retirer leurs rentes AVS et deux/troisième pilier à partir de 75 ans car ils grèvent sérieusement le bilan de l'Etat ou des fonds de placements. On devrait même leur interdire tout accès à la LaMal, ça ferait chuter les primes maladies. C'est tellement beau un monde à la vravolta !

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Re: Covid19

Message par vravolta » 18 févr. 2021 13:49

Nyrvan a écrit :
18 févr. 2021 11:44

Si on avait suffisamment de vaccins pour tout le monde, la question ne se poserait même pas. Dans le cas présent, le nombre de vaccins étant limité, il a été décidé de vacciner les populations dit à risque. Pourquoi ? Parce que se sont celles qui ont le plus de chance de développer des complications importantes (le but n'étant pas d'éviter la mort mais de protéger le système de santé). Mais on sait depuis le début que la Covid peut être problématique aussi chez des jeunes ou des enfants et ton histoire est la parfaite illustration du pourquoi il ne faut pas laisser courir le SARS-Cov-2 dans la société (contrairement à ce que certains génies du monde économique prétendent) : même des personnes non à risque peuvent subir des conséquences graves de cette maladie.

Quand à la brillante idée de vacciner les forces vives de la société et laisser le reste confiné, c'est faire preuve d'une méconnaissance totale de la situation : même en étant confiné (comme c'est le cas actuellement), le virus circule. Donc les personnes âgées vont être contaminées qu'on le veuille ou non. Du coup, celles-ci vont surcharger le système de santé et les forces vivent qui, du haut de leur plus beau vaccin, vont arriver aux urgences pour d'autres problèmes et ne pourront être traitées. C'est tellement mieux de mourir d'une jambe cassée non soignée ou d'un rhume qui s'est transformé en pneumonie plutôt que de la Covid !

D'ailleurs, vu que les retraités ne servent à rien pour la société, on devrait retirer leurs rentes AVS et deux/troisième pilier à partir de 75 ans car ils grèvent sérieusement le bilan de l'Etat ou des fonds de placements. On devrait même leur interdire tout accès à la LaMal, ça ferait chuter les primes maladies. C'est tellement beau un monde à la vravolta !
SI je ne m'abuse, les seniors paient leur LaMal, ont payé leurs cotisations AVS, 2 et 3e pilier. Tu as vu où dans mon raisonnement qu'on devrait leur retirer ce pourquoi ils paient ? Et Nyrvan, si tu es si malin et si fort, tu pourrais expliquer aux lecteurs de ce fil ce que les médecins font pour attribuer la ressource rare que représente un organe à greffer? On ne choisit peut être pas celui qui va le recevoir selon des critères du même style que ceux que j'évoque = là où le bénéfice sera le plus grand, ce qui inclue l'âge et les différents facteurs de risque ? Vas y, dis nous comment ca se passe, je t'écoute... Je crains que tu ne finisses par nous donner une explication tout ce qu'il y a de plus pragmatique au sens de ce fil...

Tu parles de sauver le système de santé. On sait aujourd'hui que les enfants, même si rarement symptomatiques, sont vecteurs de la maladie et on sait qu'ils se voient intensément (comprendre plusieurs heures dans une pièce fermée sans masque) avec une vingtaine d'enfants d'autres ménages. On sait enfin que s'il est incertain que le vaccin empêche la transmission, il baisse la charge virale et partant, la contagiosité. En quoi ne pas vacciner prioritairement cette population qui est ultra à risque en termes de propagation est pertinent pour le système de santé? Je serais très curieux d'entendre ta réponse.

Et je le répète enfin, qui ici osera dire qu'il a été pertinent de surcharger les canots de sauvetage du Titanic qui du coup ont coulé, menant à une mort certaine tous leurs occupants? C'est pourtant l'erreur dans laquelle vous vous engagez avec vos raisonnements.

La réalité est que je dis ici tout haut ce qui se pratique en réalité mais dont on détourne pudiquement le regard pour ne pas le voir en face. Ca a été dit plus haut, mais oui, bien sur qu'un gamin mauvais à l'école, la société mise nettement moins dessus que sur un gamin qui a des facilités. Et bien sur qu'on trie les CV à l'embauche. Redescendez un peu sur terre non d'une pipe! On ne le fait pas par désamour du gamin qui galère, mais car on demande à l'état de dépenser de la manière la plus efficiente possible l'argent public.

Dans cette histoire, ce n'est pas moi, le messager, qui suis cruel, c'est le darwinisme qui l'est. A un moment, l'homme s'est cru plus fort que Dieu en s'imaginant capable d'inverser le cours des choses. On est juste entrain de voir arriver le retour de balancier. Et soit face à ce retour, on redevient humbles, on prend du recul et on se rend compte que ce qu'on pensait être une bonne idée était peut être une fausse bonne idée, soit on ferme les yeux, et ca fait comme le lapin avec les phares de la voiture: paf le lapin! Sauf que le lapin dont on parle, c'est l'humanité...

Il suffit de regarder la Chine: ils ont fait des trucs terribles selon nos normes morales occidentales: les portes soudées, les gens arrachés à leur famille ou laissés morts dans la rue. Personne, moi le premier n'aime ceci. Mais à la fin, malgré des villes hyper denses, des conditions de vie nettement moins bonnes que les notres, ils en sont où de leur épidémie ? Mieux ou moins bien que nous en occident avec nos gentilles manières? Vous pensez qu'il ont commencé à vacciner en priorité leurs EMS ou leurs travailleurs? Je vois d'ici vos réponses: "Oui, mais nous on veut pas vivre dans les conditions d'une dictature". OK, mais le prix à payer sera une montée en puissance de la Chine qui finira par nous dicter sa loi et le fait qu'en parallèle, on va gentiment se faire décimer. Bref, on choisit le supplice de la lente agonie plutot que le combat lucide. On choisit les mesures bien pensantes et politiquement correctes plutot que celles qui vont nous sortir de la panade.

Si on avait été en 1938, vous auriez été dans le camp de ceux qui ont avalisé l'Anschluss de l'Autriche en disant que c'était un bon traité garant de la paix future (oui oui, c'est comme ca que ca a été vendu et une majorité y a cru). Moi j'aurais été dans le camp de ceux qui auraient dit: "Les gars, le petit brun à la moustache, on vient de lui ouvrir un boulevard pour qu'il nous explose la tronche dans pas longtemps. Ca va bientot nous cuire!". C'est la différence entre analyser une situation lucidement, même quand elle est déplaisante et le fait de vivre dans le fantasme que ca peut encore se terminer en "ils se marièrent et eurent plein de petits enfants".

En fait, on retombe sur quelque chose de bien connu dans le monde de la gestion de crise: la grosse majorité de la population est totalement incapable d'effectuer un sacrifice et du coup laisse le destin choisir (mal) pour elle. Rares sont les gars qui coincés sous un rocher ont le cran de se couper le membre coincé pour sauver leur peau. C'est pourtant la seule solution dans ce type de situation. Les chinois se sont coupé leur membre, par pragmatisme. Nous autres les occidentaux, on se dit que ca va faire mal et on se laisse mourir à petit feu sous le rocher... Ca me laisse rêveur...

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