Covid19
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Nyrvan
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Re: Covid19
Interview très intéressante du Pr. Wanner d'UNIGE : https://www.rts.ch/info/suisse/11817622 ... uisse.html
Même si c'est un interview de la RTS, les propos du Pr. Wanner sont clairs et précis : au Tessin, l'espérance de vie a reculé, à cause de la Covid, de 6 ans (même ampleur que pour la Lombardie) ! Cela nous ramène à une espérance de vie similaire à celle des années 1980, soit 40 ans en arrière. Pour l'arc lémanique, le recul de l'espérance de vie est d'environ 3 ans, ce qui reste considérable.
Le seul événement qui a pu faire reculer l'espérance de vie de manière aussi forte est la grippe espagnol de 1918 (alors qu'à l'époque, nous n'avions pas autant de moyens médicaux pour soigner la population). Les événements grippaux de 2015, pour comparaison, ont a peine fait reculer l'espérance de vie d'un mois !
Ce sont des faits. Pas des inventions et surtout cela va contrecarrer l'argumentaire printanier des coronasceptiques qui disaient que ce virus n'avait pas d'incidence sur la mortalité...
Même si c'est un interview de la RTS, les propos du Pr. Wanner sont clairs et précis : au Tessin, l'espérance de vie a reculé, à cause de la Covid, de 6 ans (même ampleur que pour la Lombardie) ! Cela nous ramène à une espérance de vie similaire à celle des années 1980, soit 40 ans en arrière. Pour l'arc lémanique, le recul de l'espérance de vie est d'environ 3 ans, ce qui reste considérable.
Le seul événement qui a pu faire reculer l'espérance de vie de manière aussi forte est la grippe espagnol de 1918 (alors qu'à l'époque, nous n'avions pas autant de moyens médicaux pour soigner la population). Les événements grippaux de 2015, pour comparaison, ont a peine fait reculer l'espérance de vie d'un mois !
Ce sont des faits. Pas des inventions et surtout cela va contrecarrer l'argumentaire printanier des coronasceptiques qui disaient que ce virus n'avait pas d'incidence sur la mortalité...
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bence
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Re: Covid19
Mouais, sans remettre le sérieux de covid en cause, je trouve cette statistique plus que discutable. Concrètement, ça nous apprend quoi á l’échelle de la socitété? Quelles seront les conséquences á court/moyen terme? Une baisse á l’instant T, soit. En revanche, une valeur qui remonte entre deux vagues nous montre bien que c’est une intégrale sur une plage bien fine.
Une espérance de vie ne se mesure pas de semaine en semaine. Si en 2030 on compare les valeurs 2009-2019 et 2020-2030, je parie qu’on n’y verra rien du tout.
Un hiver avec 60-80cm de neige en plaine pendant 6 semaines ferait chuter l’espérance de vie á l’instant T, pas pour autant qu’on paniquerait.
Une espérance de vie ne se mesure pas de semaine en semaine. Si en 2030 on compare les valeurs 2009-2019 et 2020-2030, je parie qu’on n’y verra rien du tout.
Un hiver avec 60-80cm de neige en plaine pendant 6 semaines ferait chuter l’espérance de vie á l’instant T, pas pour autant qu’on paniquerait.
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bence
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Re: Covid19
Arf peux plus éditer. L’exercice a pour moi comme unique mérite de souligner que des gens qui avaient encore en théorie des années devant elles ont succombé á covid, ni plus ni moins. J’espère toutefois que tout le monde a compris depuis un moment que les morts covid n’étaient pas tous condamnés avec ou sans covid.
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Nyrvan
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Re: Covid19
Je crois t'as pas bien compris le concept : sur l'année 2020, au lieu de mourir en moyenne à 82 ans, un homme au Tessin va décéder à l'âge de 76 ans en moyenne. Il n'y a rien de discutable, c'est une valeur démographique représentant un fait. Sauf que là, on ne parle pas d'un nombre de carottes, mais de la durée d'une vie. D'ailleurs depuis le 20ème siècle, hormis 1918, en Suisse, l'espérance de vie n'a fait qu'augmenter (même pendant la canicule de 2003 ou la seconde guerre).
Cela montre la sévérité de cette maladie et l'impact sociétal qu'elle a sur la vie (au sens propre) des gens. Et accessoirement, cela implique que ce sont des gens de moins de 82 ans qui meurent, donc pas uniquement des gens en "fin de vie".
Cela montre la sévérité de cette maladie et l'impact sociétal qu'elle a sur la vie (au sens propre) des gens. Et accessoirement, cela implique que ce sont des gens de moins de 82 ans qui meurent, donc pas uniquement des gens en "fin de vie".
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Nyrvan
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Re: Covid19
Hum navré, j'ai dis une connerie ! Tu as raison la baisse de l'espérance de vie est bien sur la première vague et donc l'impact sur l'année sera moins importante. Il n'en reste pas moins que c'est du jamais vu en Suisse (j'avais écouté l'interview en rentrant, je n'avais pas vu les graphiques).
Re: Covid19
J'avais vu l'article et j'attendais de voir les réactions pour intervenir car là, on touche un sujet que j'ai étudié en long, large et travers pendant 3 ans à un niveau assez élevé, ma formation de base étant l'actuariat. Donc de l'espérance de vie, j'en ai mangé à toutes les sauces. Le fond du problème de cette statistique, c'est sa non additivité. Et dès qu'on manipule des objets non additifs, tous les non spécialistes se plantent très rapidement car dans la vie ordinaire d'une personne, tout est additif et donc on développe des réflexes de raisonnement ayant ce biais.
Juste pour vous faire toucher du doigt le truc, imaginez une personne ayant une espérance de vie de 82 ans. Quand elle a 72 ans, à peu près tout le monde va vous dire qu'il lui reste 10 ans à vivre. (82-72). En fait, c'est faux, il lui reste plus longtemps. Pour vous en convaincre, prenez la même personne quand elle atteint ses 82 ans. Même atteinte d'un cancer, il lui reste de facto encore au moins quelques mois à vivre et donc son espérance de vie résiduelle ne sera pas de 0 ni même négative demain. Concrètement, sur 10 000 personnes nées il y a 82 ans, il y en a encore 5 000 vivantes ce jour et ces 5000 vont mettre quelques années à n'être plus que 2500. Leur espérance de vie résiduelle n'est donc pas leur age moins leur espérance de vie à la naissance mais la durée que mettront les 5000 ayant atteint 82 ans à n'être plus que 2500.
Maintenant, le problème de ce que je viens de vous raconter, c'est que c'est rétrospectif, pas prospectif = je sais après coup, une fois que j'ai eu 5000 morts puis 2500 de plus que l'espérance de vie à la naissance était effectivement de x puis l'espérance de vie résiduelle à l'âge de 82 ans y. Ce sera parfaitement juste, mais pas très utile car le problème qu'on veut résoudre, c'est l'espérance de vie de quelqu'un qui nait aujourd'hui et pas celle de quelqu'un qui est né y'a 82 ans. Donc pour ce faire, on va faire de la modélisation, avec des hypothèses en exploitant les données des gens nés il y a 82 ans (les seules qu'on ait à disposition) pour en déduire des choses sur les gens qui naissent aujourd'hui ou demain.
Et c'est là que ca devient intéressant: dans un contexte de long terme, c'est pertinent de modéliser ainsi car sur la durée, on voit que les modèles sont assez stables. Le problème arrive quand on essaie d'exploiter ces modèles pour des variations court terme. Réfléchissez 30 secondes: Quand la crise Covid sera derrière nous, elle aura fait un certain nombre de décès, qui seront donc dans les chiffres qu'on utilise pour calculer les espérances de vie à la naissance. Mais si on imagine qu'on a trouvé un bon vaccin, alors l'effet Covid pour les générations futures sera par définition nul. Pourtant, leur espérance de vie sera calculée sur des chiffres contenant l'effet Covid. Quand les gens nés en 2022 atteindront 76 ans, on sera étonné de voir qu'il nous en reste bien plus de 5000 parmi les 10 000 de départ car dans leur futur, ils n'auront pas eu de mortalité du Covid-19.
Ca, c'est de la théorie, mais vous pouvez aussi le voir empiriquement sur la courbe. Je vais donc vous commenter celle du Tessin. La première chose que l'on constate, c'est que des variations court terme hors épidémie Covid, il y en a de non négligeables: Prenez les femmes sur les 3 premières semaines de janvier: elles gagnent 3 années! C'est juste gigantesque en si peu de temps. Quelqu'un arrive à expliquer l'avancée sanitaire majeure qui permettrait en un mois de gagner 3 années d'espérance de vie? M'est avis que personne ne peut le justifier et ca montre déjà que cette métrique n'est pas adaptée pour poser des diagnostics à court terme.
Intéressons nous alors aux hommes: ils passent effectivement du 1er au 15 mars de 82 à 77 ans. Abyssal! Problème, le Covid était pas très présent chez nous à ce moment là et on a déjà parlé en long et en large de l'effet retard entre le moment de la contamination et celui du décès (environ 3 semaines). Donc il y a certes une corrélation du trou avec la première vague, mais la causalité semble douteuse du fait de l'absence de lag. Mais admettons qu'en fait, la vague était là au Tessin depuis février mais non visible. On continue d'avancer sur la courbe et on arrive à un point plus étrange: fin mai 2020, l'espérance des homme overshoote massivement, approchant les 85 ans! Or, à ce moment là, on avait toujours des contaminations Covid importantes. Pire, mi septembre, alors qu'on a eu tout l'été sans mesures sérieuses de distanciation, que les braises du feu se répandaient massivement dans toute la population, rebelotte: un overshoot à 84.5 ans.
La conclusion: les courbes qui font la une auprès de notre très sérieuse RTS et commentées par un très sérieux professeur ne tiennent pas face à une analyse basique. On reproduit exactement le mensonge d'état sur la preuve que les limitations de vitesse sauvent des vies quand on a exhibé la courbe de mortalité sur les routes en France et qu'on a mis dessus les dates d'entrée en vigueur des limitations. Effectivement, de loin, c'est troublant: on voit une courbe qui monte et qui d'un coup se casse pour continuer à descendre pendant 30 ans. Problème, la courbe commence à se casser 6 mois avant l'instauration des premières limitations de vitesse, au moment où la ceinture est devenu un équipement obligatoire à l'AV sur les voitures nouvelles (mais il a fallu du temps pour que les vieilles voitures non équipées soient remplacées ar de nouvelles qui les avaient). Et la limitation de vitesse étant un fusil à un coup, son effet aurait du produire un effet type marche d'escalier = sur le moment ca décale toute la courbe mais après, au mieux on a un plateau, mais en aucun cas une réduction continue qui dure 30 ans. La réalité c'est que le gain continu est l'effet de l'augmentation de la sécurité des voitures qui résistent de mieux en mieux aux crashes. La limitation a eu peu d'effet car à l'époque, peu de voitures arrivaient à dépasser les limitations + les vitesses étaient peu mesurées car les gendarmeries peu équipées de radars + les amendes étaient risibles.
Tout cela pour dire de nouveau qu'interpréter des statistiques, ce n'est pas à la portée de tout le monde et que même de grands professeurs peuvent s'encoubler. En l'occurrence, je ne pense pas que le professeur se soit planté mais qu'il était important de casser l'info comme quoi seuls des gens ayant atteint leur espérance de vie mourraient pour faire que les jeunes respectent les mesures et donc on a envoyé ce pauvre prof en mission d'état. Le problème du mensonge d'état, c'est que quand il est découvert, il génère de la défiance et il fait le lit de la théorie du complot. Donc je trouve que c'est une arme dangereuse à utiliser.
Ma conclusion, mais peut être que je me plante, est que ce qui comptera sera de regarder si une fois la crise Covid passée, l'espérance de vie ou la population totale auront été significativement réduites. C'est le seul truc qui compte à l'échelle du groupe = un effet durable, pas juste un effet transitoire. Les morts Covid sont dramatiques, mais je ne pense pas qu'ils impactent durablement le groupe, contrairement aux séquelles de ceux qui sortent vivant d'une contamination. C'est pour cela que que je continue de penser qu'on se trompe de cible en agitant les morts: c'est une réaction émotionnelle, mais pas rationnelle car a priori (seule l'histoire pourra nous donner des certitudes), ces morts seront une goutte d'eau à l'échelle de la population.
Juste pour vous faire toucher du doigt le truc, imaginez une personne ayant une espérance de vie de 82 ans. Quand elle a 72 ans, à peu près tout le monde va vous dire qu'il lui reste 10 ans à vivre. (82-72). En fait, c'est faux, il lui reste plus longtemps. Pour vous en convaincre, prenez la même personne quand elle atteint ses 82 ans. Même atteinte d'un cancer, il lui reste de facto encore au moins quelques mois à vivre et donc son espérance de vie résiduelle ne sera pas de 0 ni même négative demain. Concrètement, sur 10 000 personnes nées il y a 82 ans, il y en a encore 5 000 vivantes ce jour et ces 5000 vont mettre quelques années à n'être plus que 2500. Leur espérance de vie résiduelle n'est donc pas leur age moins leur espérance de vie à la naissance mais la durée que mettront les 5000 ayant atteint 82 ans à n'être plus que 2500.
Maintenant, le problème de ce que je viens de vous raconter, c'est que c'est rétrospectif, pas prospectif = je sais après coup, une fois que j'ai eu 5000 morts puis 2500 de plus que l'espérance de vie à la naissance était effectivement de x puis l'espérance de vie résiduelle à l'âge de 82 ans y. Ce sera parfaitement juste, mais pas très utile car le problème qu'on veut résoudre, c'est l'espérance de vie de quelqu'un qui nait aujourd'hui et pas celle de quelqu'un qui est né y'a 82 ans. Donc pour ce faire, on va faire de la modélisation, avec des hypothèses en exploitant les données des gens nés il y a 82 ans (les seules qu'on ait à disposition) pour en déduire des choses sur les gens qui naissent aujourd'hui ou demain.
Et c'est là que ca devient intéressant: dans un contexte de long terme, c'est pertinent de modéliser ainsi car sur la durée, on voit que les modèles sont assez stables. Le problème arrive quand on essaie d'exploiter ces modèles pour des variations court terme. Réfléchissez 30 secondes: Quand la crise Covid sera derrière nous, elle aura fait un certain nombre de décès, qui seront donc dans les chiffres qu'on utilise pour calculer les espérances de vie à la naissance. Mais si on imagine qu'on a trouvé un bon vaccin, alors l'effet Covid pour les générations futures sera par définition nul. Pourtant, leur espérance de vie sera calculée sur des chiffres contenant l'effet Covid. Quand les gens nés en 2022 atteindront 76 ans, on sera étonné de voir qu'il nous en reste bien plus de 5000 parmi les 10 000 de départ car dans leur futur, ils n'auront pas eu de mortalité du Covid-19.
Ca, c'est de la théorie, mais vous pouvez aussi le voir empiriquement sur la courbe. Je vais donc vous commenter celle du Tessin. La première chose que l'on constate, c'est que des variations court terme hors épidémie Covid, il y en a de non négligeables: Prenez les femmes sur les 3 premières semaines de janvier: elles gagnent 3 années! C'est juste gigantesque en si peu de temps. Quelqu'un arrive à expliquer l'avancée sanitaire majeure qui permettrait en un mois de gagner 3 années d'espérance de vie? M'est avis que personne ne peut le justifier et ca montre déjà que cette métrique n'est pas adaptée pour poser des diagnostics à court terme.
Intéressons nous alors aux hommes: ils passent effectivement du 1er au 15 mars de 82 à 77 ans. Abyssal! Problème, le Covid était pas très présent chez nous à ce moment là et on a déjà parlé en long et en large de l'effet retard entre le moment de la contamination et celui du décès (environ 3 semaines). Donc il y a certes une corrélation du trou avec la première vague, mais la causalité semble douteuse du fait de l'absence de lag. Mais admettons qu'en fait, la vague était là au Tessin depuis février mais non visible. On continue d'avancer sur la courbe et on arrive à un point plus étrange: fin mai 2020, l'espérance des homme overshoote massivement, approchant les 85 ans! Or, à ce moment là, on avait toujours des contaminations Covid importantes. Pire, mi septembre, alors qu'on a eu tout l'été sans mesures sérieuses de distanciation, que les braises du feu se répandaient massivement dans toute la population, rebelotte: un overshoot à 84.5 ans.
La conclusion: les courbes qui font la une auprès de notre très sérieuse RTS et commentées par un très sérieux professeur ne tiennent pas face à une analyse basique. On reproduit exactement le mensonge d'état sur la preuve que les limitations de vitesse sauvent des vies quand on a exhibé la courbe de mortalité sur les routes en France et qu'on a mis dessus les dates d'entrée en vigueur des limitations. Effectivement, de loin, c'est troublant: on voit une courbe qui monte et qui d'un coup se casse pour continuer à descendre pendant 30 ans. Problème, la courbe commence à se casser 6 mois avant l'instauration des premières limitations de vitesse, au moment où la ceinture est devenu un équipement obligatoire à l'AV sur les voitures nouvelles (mais il a fallu du temps pour que les vieilles voitures non équipées soient remplacées ar de nouvelles qui les avaient). Et la limitation de vitesse étant un fusil à un coup, son effet aurait du produire un effet type marche d'escalier = sur le moment ca décale toute la courbe mais après, au mieux on a un plateau, mais en aucun cas une réduction continue qui dure 30 ans. La réalité c'est que le gain continu est l'effet de l'augmentation de la sécurité des voitures qui résistent de mieux en mieux aux crashes. La limitation a eu peu d'effet car à l'époque, peu de voitures arrivaient à dépasser les limitations + les vitesses étaient peu mesurées car les gendarmeries peu équipées de radars + les amendes étaient risibles.
Tout cela pour dire de nouveau qu'interpréter des statistiques, ce n'est pas à la portée de tout le monde et que même de grands professeurs peuvent s'encoubler. En l'occurrence, je ne pense pas que le professeur se soit planté mais qu'il était important de casser l'info comme quoi seuls des gens ayant atteint leur espérance de vie mourraient pour faire que les jeunes respectent les mesures et donc on a envoyé ce pauvre prof en mission d'état. Le problème du mensonge d'état, c'est que quand il est découvert, il génère de la défiance et il fait le lit de la théorie du complot. Donc je trouve que c'est une arme dangereuse à utiliser.
Ma conclusion, mais peut être que je me plante, est que ce qui comptera sera de regarder si une fois la crise Covid passée, l'espérance de vie ou la population totale auront été significativement réduites. C'est le seul truc qui compte à l'échelle du groupe = un effet durable, pas juste un effet transitoire. Les morts Covid sont dramatiques, mais je ne pense pas qu'ils impactent durablement le groupe, contrairement aux séquelles de ceux qui sortent vivant d'une contamination. C'est pour cela que que je continue de penser qu'on se trompe de cible en agitant les morts: c'est une réaction émotionnelle, mais pas rationnelle car a priori (seule l'histoire pourra nous donner des certitudes), ces morts seront une goutte d'eau à l'échelle de la population.
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ze_shark
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Covid et espérance de vie en Suisse
Les graphiques en question:
Question: quelle est la déviation standard habituelle de ces stats sur une telle période, et de combien le pic d'Avril s'en écarte-t-il ?
Il y a 32'000 décès par an en Suisse. Il faut quand même un accident statistique majeur pour tirer l'âge de décès moyen vers le bas d'autant pendant une période donnée.
L'âge au décès des femmes n'a augmenté de 3 ans en Janvier, il est a oscillé de -1.5 à +1.5 autour de la moyenne. La nuance est de taille.
Selon où les marqueurs sont sur l'abscisse, l'argument sur la corrélation temporaire s'effondrent.
Il est quand même singulier qu'on observe un trou pareil par pur hasard.
Question: quelle est la déviation standard habituelle de ces stats sur une telle période, et de combien le pic d'Avril s'en écarte-t-il ?
Il y a 32'000 décès par an en Suisse. Il faut quand même un accident statistique majeur pour tirer l'âge de décès moyen vers le bas d'autant pendant une période donnée.
L'âge au décès des femmes n'a augmenté de 3 ans en Janvier, il est a oscillé de -1.5 à +1.5 autour de la moyenne. La nuance est de taille.
Selon où les marqueurs sont sur l'abscisse, l'argument sur la corrélation temporaire s'effondrent.
Il est quand même singulier qu'on observe un trou pareil par pur hasard.
Re: Covid19
Bienvenue au Verbier Covid Club de ce matin, ça va faire mal 
Re: Covid19
Je ne vois que des gens masqués et des repères pour garder ses distances, qui plus est à l'extérieur.
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Re: Covid19
Ils sont trop proches et la queue est interminable, en centre ville le masque obligatoire n'est pas porté par + de 50% des gens.
Les pendulaires sont souvent bondés sans possibilité du respect de la distanciation sociale.
Tout va très bien à 10 jours de Noël on ferme les yeux, c'est formidable
Les pendulaires sont souvent bondés sans possibilité du respect de la distanciation sociale.
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Re: Covid19
Les gars avec les gilets jaunes n’ont pas l’air bien actifs...
Pour les échanges précédents: il en faudra plus et plus longtemps pour avoir un effet sur le taux de conversion LPP et les tables de rentes viagères.
Un article de journal pour passer le week-end...
Envoyé de mon iPhone en utilisant Tapatalk
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Moi: amateur d'automobiles, marié avec 2 enfants.
Ma femme: mariée, 3 enfants et 1000 chevaux.
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Nyrvan
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Re: Covid19
Etat des connaissances sur le Covid long : https://theconversation.com/covid-19-qu ... die-142929
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Philippe47
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Re: Covid19
Ceux qui critiquent les stations ouvertes, je suis étonné de leurs absences de commentaires lors des files interminables vues lors du Black Friday (sans compter que les gens allaient s'entasser à l'intérieur), sur le maintien des nocturnes.
Si qqn pouvait m'expliquer je suis preneur de l'explication ; -)
Si qqn pouvait m'expliquer je suis preneur de l'explication ; -)
Re: Covid19
Il faudra faire attention à ce que cet hiver, la gestion de cette crise ne creuse pas encore plus le fossé, que dis-je, le Grand Canyon, entre les montagnards et les plainards. C'est mal parti.
Jaguar F-Type V6 S - Alpine A110 II - Jeep Willys CJ3B - Subaru Justy G3X
Re: Covid19
Quelques éléments intéressants au sujet des "long haulers" :
https://www.theguardian.com/science/202 ... tudy-shows
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