Covid19

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rbk
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Re: Covid19

Message par rbk » 05 sept. 2020 19:45

Plein de quatorzaines autour de moi, à ce train en octobre nous seront tous à la maison

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ze_shark
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Re: Covid19

Message par ze_shark » 05 sept. 2020 21:26

Correction: le serveur s'est rappelé de me donner la qrcode du site infomaniak au moment de payer l'addition, mais n'a pas vérifié que je le faisais.

vravolta
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Re: Covid19

Message par vravolta » 06 sept. 2020 07:31

Alors moi, j'ai eu droit au remplissage de coordonnées chaque fois que je suis allé au resto ces derniers temps.

Sinon, je me pose une question: actuellement, on se focalise sur le nombre de nouvelles contaminations et pas sur l'occupation des lits d'hôpitaux pour des raisons déjà débattues en long, large et travers ici. Mais un point me chiffonne: cela présuppose qu'on imagine qu'on aura trouvé (et produit en masse) un vaccin efficace avant quelques mois car sinon, vu la contagiosité du coronavirus, il sera de toutes manières passé à travers toute la population avant d'avoir pu vacciner tout le monde.

Dans la mesure où, à mon avis qui n'engage que moi, on aura au mieux un vaccin disponible en masse pour fin 2021 (j'espère me tromper, mais lucidement, même en marche forcée, fin 2021 semble ambitieux quand on voit les problèmes qu'on a pour produire en quantités suffisantes le vaccin contre la grippe saisonnière alors que là, tout est en place), je me demande si croire qu'on va pouvoir maintenir encore tout ce temps la population à risque ne relève pas de l'utopie. Et si on part du principe que d'ici là, cette population aura fini par être en contact avec le Covid, alors la moins mauvaise solution serait d'exploiter le temps pour répartir leurs hospitalisations de manière compatible avec les capacités en lits. Nos hôpitaux étant vides actuellement, cela signifierait qu'on perdrait du temps en ce moment et qu'on soit donc entrain de creuser notre tombe et qu'on devrait gérer le niveau de contamination en fonction du remplissage des hopitaux.

Alors je reconnais que psychologiquement parlant, c'est rude car ca revient à parier contre notre capacité à mettre au point un vaccin rapidement. Mais est ce que lucidement, on peut croire à une telle rapidité? C'est un peu comme quand une boite est en difficulté et que les vagues de licenciement arrivent: vaut il mieux être parmi les premières vagues et avoir ainsi plus de chances de se trouver sur un marché du travail où il reste encore des places pour se recaser ou alors attendre la dernière vague en faisant le pari implicite que finalement la boite s'en sortira et que donc on passera à travers les gouttes?

La gestion actuelle de la crise du Covid, en tentant de repousser le moment de la contamination, fait le pari implicite que la "cavalerie" (= le vaccin ou tout du moins le traitement) arrivera à temps. Mais par ailleurs, à part Trump qui a assez peu de crédit, pas grand monde n'envisage une arrivée de la cavalerie à court terme, ce qui ferait que la stratégie actuelle serait alors mauvaise. Dit plus trivialement, est ce que le viol n'est pas désormais inévitable? C'est la question que je me pose. Et la question qui suit: est ce que nos autorités, composées de gens à mon avis pas trop bêtes, ne sont pas arrivés à cette conclusion et ne sont en fait pas déjà en mode "je gère la rapidité de la contamination de facon à exploiter ma capacité hospitalière", ce qui expliquerait pourquoi tant que la capacité n'est pas saturée, elles laissent faire des trucs qui laisse un boulevard au coronavirus? Comme psychologiquement, c'est difficile d'avouer avoir une telle stratégie (pas politiquement correct que de parier en faveur de son impuissance), ca expliquerait l'apparente incohérence entre la posture (on doit a tout prix éviter la contamination) et les actes (en fait, on est assez mous en pratique).

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Re: Covid19

Message par ze_shark » 06 sept. 2020 10:02

Tu fais le postulat que le throttling des infections est une solution qui débouche sur l'équivalent d'un vaccin par une immunité de troupeau.

La réalité est
1) qu'on n'en sait foutre rien sur le covid19
2) que ce n'est pas le cas avec d'autres virus de la même famille
3) qu'il y a au moins quelques cas documentés scientifiquement qui démontrent des réinfections
4) que l'occupation des hôpitaux n'est qu'un seul des paramètres à surveiller
5) que l'établissement d'une immunité de troupeau causerait probablement des dizaines de milliers de morts en Suisse, sans compter les long haulers et autres séquelles sérieuses

Je ne crois pas à un vaccin effectif et sûr à courte échéance, mais je crois encore moins à une vaccination de masse à courte échéance.
Combien de temps faut-il pour qu'un essai sur 30'000 patients en double aveugle retourne un résultat significatif sur l'efficience ?

Les effets secondaires, on devrait le savoir un bon mois après l'innoculation.

Mais l'efficience ? Combien de temps on laisse ces gens dans la nature se faire potentiellement infecter pour comparer les deux groupes ? C'est là où les échéances laissent dubitatif.

En Suisse, après 6 mois, on a ~0.5% de la population qui a été infectée (44K/8.3m).
Au même taux d'infection, ça ferait 150 personnes sur le groupe de 30'000, avec une peu de bol, 75 qui ont le vaccin et 75 qui ont le placebo. Après 6 mois.
Les anti-vaxxers de tout poil vont se régaler. On va vacciner en masse sur la base des résultats sur 2*75 personnes ?

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Re: Covid19

Message par mlabiche » 06 sept. 2020 11:42

ze_shark a écrit :
02 sept. 2020 18:02
"COVID is now the No. 3 cause of death in the U.S. -- ahead of accidents, injuries, lung disease, diabetes, Alzheimer's, and many, many other causes," Frieden said.
https://www.webmd.com/lung/news/2020081 ... -in-the-us
Du même article : ""Last week, Americans were eight times more likely to get killed by COVID than were Europeans," he said.".. 8 times ! : 800%, une paille ! Donc utiliser les US comme base de réflexion sur ce qui se passe en Europe ne semble pas totalement pertinent, si telle est l'idée de fournier ce type de référence. Ceci dit sans acrimonie

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Re: Covid19

Message par Nyrvan » 06 sept. 2020 12:19

@Vravolta :
C'est pour cela que les autorités fédérales et cantonales ne sont pas très pro-active en ce moment. Avec un taux d'occurence de plus de 120/100'000 habitants par jours, Genève, Vaud devraient être complètement confinés. Mais tant que le système hospitalier n'est pas surchargé (contrairement à l'Espagne maintenant), que ce sont les jeunes qui s'infectent joyeusement, il n'y a pas de raison d'intervenir plus drastiquement. Gérer la Covid est un problème complexe qui ne peut pas se faire via la simplification tant demandée par certains ; ce n'est ni noir, ni blanc.

Pour l'immunité de groupe, on en est très loin ! Selon les tests sérologiques de mi-août sur un échantillon représentatif de la population suisse, on estime qu'il y a entre 250'000 et 400'000 personnes qui ont été touchées par la Covid. Dont énormément de cas asymptomatiques. Si on prend le chiffre le plus pessimiste, soit 400'000 personnes, cela représente moins de 5% de la population suisse. Considérant qu'une immunité de groupe serait plus ou moins atteinte à 70% de la population, on va devoir attendre bien plus que fin 2021 pour avoir le même effet qu'un vaccin...

PS : Visiblement, beaucoup de gens ne savent pas ce que veut dire "immunité de groupe" : une fois les 70% atteint, celui-ci ne pourra plus se répandre exponentiellement. Mais cela ne veut pas dire que le virus circulera plus. Pour qu'on considère le virus comme éradiqué, il faut une couverture de 95% de la population. Pour le comprendre, l'exemple de la rougeole est parfait : depuis que la vaccination est moins suivie, le taux de couverture est passé à environ 92-93% de la population. Du coup, la rougeole circule à nouveau...

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Re: Covid19

Message par ze_shark » 06 sept. 2020 12:41

mlabiche a écrit :
06 sept. 2020 11:42
ze_shark a écrit :
02 sept. 2020 18:02
"COVID is now the No. 3 cause of death in the U.S. -- ahead of accidents, injuries, lung disease, diabetes, Alzheimer's, and many, many other causes," Frieden said.
https://www.webmd.com/lung/news/2020081 ... -in-the-us
Du même article : ""Last week, Americans were eight times more likely to get killed by COVID than were Europeans," he said.".. 8 times ! : 800%, une paille ! Donc utiliser les US comme base de réflexion sur ce qui se passe en Europe ne semble pas totalement pertinent, si telle est l'idée de fournier ce type de référence. Ceci dit sans acrimonie
Dans le facteur 8, je crois que tu as la combinaison de deux ou trois facteurs:
- la probabilité d'être infecté
- la probabilité de décéder d'une infection
- pour les totaux, le débordement des hôpitaux dans plusieurs régions à des périodes différentes


Donc, ça illustre à quel point ça se passe mal quand on traite ce truc à la légère, qu'on ne s'y prépare pas et qu'on a mouvement idéologique anti-prophylactique.
Plus ou moins quelques facteurs épidémiologiques comme le taux d'obésité et de diabète plus importants, mais je ne pense pas qu'ils expliquent toute la différence.

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Re: Covid19

Message par ze_shark » 06 sept. 2020 13:06

Nyrvan a écrit :
06 sept. 2020 12:19
@Vravolta :
C'est pour cela que les autorités fédérales et cantonales ne sont pas très pro-active en ce moment. Avec un taux d'occurence de plus de 120/100'000 habitants par jours, Genève, Vaud devraient être complètement confinés. Mais tant que le système hospitalier n'est pas surchargé (contrairement à l'Espagne maintenant), que ce sont les jeunes qui s'infectent joyeusement, il n'y a pas de raison d'intervenir plus drastiquement. Gérer la Covid est un problème complexe qui ne peut pas se faire via la simplification tant demandée par certains ; ce n'est ni noir, ni blanc.
Je ne comprends pas cette logique.
En allant vers l'automne et l'hiver, rien ne s'améliore.

Donc on laisse la population s'installer dans la complaisance avant de devoir serrer la vis et refermer à nouveau, chose qu'on contrôle, et d'être mis en liste rouge, chose qu'on ne contrôle pas ? Je ne vois pas comment une telle stratégie tient et quel bénéfice on espère en retirer.

Les cas admis dans les hôpitaux sont un indicateur important, tout comme les morts, mais je serais curieux de savoir par quel mécanisme on va comprendre le taux de long haulers. Ils ne sont pas dans les hôpitaux, mais les symptomes décrits et le genre de démographie touchées n'ont rien du stéréotype "co-morbidités et EMS", et les pathologies sont sérieuses. On sait que Sars Covid a des conséquences bien plus étendues sur l'organisme qu'influenza qui, à ce que je sache, ne cause pas de myocardite ou de défaillance rénale.

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Re: Covid19

Message par Nyrvan » 06 sept. 2020 15:51

Il faut distinguer deux choses : les recommandations médicales (la Task Force avait demandé notamment l'imposition du masque dans toute la Suisse, des restrictions au niveaux de l'enseignement secondaire, l'abaissement des réunions à maximum 100 personnes) et les décisions politiques. La politique doit prendre d'autres facteurs en compte, notamment l'acceptation des mesures par la population et l'impact de celles-ci sur l'économie. Déjà que certains bien-pensants parlent volontiers d'une dictature de la science...

Faire la balance entre des mesures qui, pour l'instant, maintiennent les services hospitaliers à flot et des mesures incomprises et non respectées par la population, c'est le rôle de la politique. Et il faut clairement le dire, tout cela n'est pas fait pour qu'on évite le maximum de morts (ou des conséquences médicales à long termes pour certaines personnes) mais bien pour protéger les intérêts divergents qui s'opposent.

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Re: Covid19

Message par ze_shark » 06 sept. 2020 16:20

Le rôle de la politique est aussi d'expliquer et faire comprendre.

Si cette voie du milieu avait une chance de tenir, je serais moins critique, mais ça semble être à courte vue et naïf.
On peut y voir une des limites du fédéralisme et un CF qui se résigne à l'impuissance et ne cherche même pas à fédérer le pays derrière une vision commune de la gestion de la crise sur le moyen terme.

Je ne vois aucun élément fort qui montre que le minimalisme va suffire, bénéficier à l'économie et à la population. On doit continuer à bouffer nos épinards et accepter la réalité. Ceux qui ont voulu bambocher trop tôt se sont rétamés, et rien n'a changé. On en sait juste un chouïa plus, on a probablement de meilleures fournitures de PPE et d'équipements d'urgence, mais pour le reste, on est dans la méthode Coué.

Et ça ne va pas durer.

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10 jours, c'est trop

Message par ze_shark » 06 sept. 2020 20:50

https://www.rts.ch/info/suisse/11582211 ... uisse.html

Donc si je comprends bien, on impose des quarantaines sans tester à leur terme, donc on laisse passer tous les cas asymptomatiques ?

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Re: Covid19

Message par ze_shark » 06 sept. 2020 21:53

Prochain challenge: la rentrée académique

A New Front in America’s Pandemic: College Towns https://nyti.ms/3h4iFX9

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Re: 10 jours, c'est trop

Message par Nyrvan » 07 sept. 2020 00:01

ze_shark a écrit :
06 sept. 2020 20:50
https://www.rts.ch/info/suisse/11582211 ... uisse.html

Donc si je comprends bien, on impose des quarantaines sans tester à leur terme, donc on laisse passer tous les cas asymptomatiques ?
Dans l'absolu, oui. Si après 10 jours (depuis la contamination) la personne n'a pas présenté de symptômes, on considère (peut être à tort, vu que des études commencent à démontrer que les asymptomatiques sont autant porteurs du virus que les personnes malades) que celui-ci n'est plus contagieux. Normalement, depuis la contagion, une personne est elle-même contagieuse entre 5 et 10 jours. D'où la quarantaine de 10 jours.

Maintenant, comme on le voit avec M. Poggia, certains veulent diminuer le nombre de jours de quarantaine alors que la Task Force n'est pas en accord avec cela et qu'en France, un rapport a été rendu où il est préconisé de maintenir la personne en quarantaine stricte pendant 14 jours pour éviter toute diffusion du virus. Mais je ne me fais aucun soucis sur le fait que le critère économique va vite réduire notre quarantaine à 8 jours voir même 5.

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Re: Covid19

Message par ze_shark » 07 sept. 2020 06:59

Je ne vois pas comment le taux d'infection va baisser si le message simplifié de l'exécutif est "qu'il faut en faire moins", qu'on exagère, etc ... C'est complètement illisible.

Le Tessin a complètement écrasé son épidémie, mais sur Vaud on était à 16/100K Vendredi. 4x plus que ZH, 1.5x plus que Genève.

https://covid-19-schweiz.bagapps.ch/fr-1.html

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Re: Covid19

Message par Nagata-San » 07 sept. 2020 07:24

Nagata-San a écrit :
13 août 2020 13:45
Next en cours:

New Castle concert Arena 2020.
Image


Final stage:
PLus de système immunitaire, personne ne s'approche ou se parle sans une interface informatique, Tinder racheté par facebook et enfin:



Image

:mrgreen:
Tiens tiens tiens... Faut douter de rien hein !

Coronavirus et rapports sexuels : le Canada préconise le port du masque dans certains cas
https://www.leparisien.fr/societe/coron ... 377662.php

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