Covid19

Will31
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Re: Covid19

Message par Will31 » 20 mars 2020 10:44

blake_ch a écrit :
20 mars 2020 10:19
Dans quelles régions êtes-vous? Ma femme est sortie 2 fois faire des courses cette semaine et les 2 fois le centre commercial était vraiment vide. Peut-être que cela dépend de la densité de population selon les régions (Région Chablais pour nous).
Will31 a écrit :
20 mars 2020 09:53
D'un autre côté, et pour essayer de garder un peu d'optimisme, le seul vrai test géant, c'est à dire avec une vraie identification des personnes infectées ou non, c'est le Diamond Princess. Un navire de croisière, donc avec surpondération des personnes à risques.

3711 personnes à bord, y.c. équipage
696 cas identifiés
7 morts

1% de décès, c'est effectivement important, mais loin d'être catastrophique.
Oui et non. Il ne faut pas juste utiliser cet exemple pour dire, cela ne tue qu'environ 1% des gens. Pourquoi? Parce que les gens ont été confinés dans leur cabine.

Le patient 0 (à l'échelle du bateau) a été infecté le le 25 janvier. Le confinement dans les cabines est prononcé dans la nuit du 3 au 4 février. Soit à peine 10 jours après la découverte du premier cas.

Donc cela peut être une preuve que le confinement est nécessaire pour réduire la propagation.

Deuxièmement, le cas du Diamond Princess est arrivé encore "tôt" dans la chronologie mondiale. Ils ont pu bénéficier d'une bonne disponibilité des systèmes de soins. Ce qui est de moins en moins vrai aujourd'hui avec la surcharge qu'on voit en Italie et certainement ailleurs. Vous avez peut-être vu cette image de la colonne de camions de l'armée en italie qui fait un voyage direct hôpital -> crematorium. Le crématorium de Bergame tourne 24h/24h, vous imaginez l'ambiance?

Ne pas céder à la panique oui, minimiser l'impact par contre me semble inconscient.

A vous lire, je ne vous souhaite vraiment pas de tomber malade et de vous retrouver coincé car les hôpitaux seraient surchargé. Vous n'êtes pas un héro en bravant le virus.


PS: Au passage, 7 morts, cela fait plutôt 2% que 1%, mais on est pas à un facteur 2 prêt hein? :wink: hum....
Je ne vois pas pourquoi l'exemple de ce paquebot ne serait pas à considérer. C'est le seul, justement, où on est certain du nombre de personnes de l'échantillon de départ, du nombre d'infectés, du nombre de guéris (325 au 14 mars) et du nombre de morts. En Italie, on ne sait pas combien de personnes sont infectées au total. On sait juste combien sont détectées ou l'ont été, combien sont guéries sur cet échantillon, et, hélas, combien en sont morts.

Encore une fois, on a plus ou moins 700 personnes infectés sur le rafiot. Le ratio infections sur nombre de passagers, ce n'est pas ce qu'on cherche, sauf si on veut étudier le résultat du confinement. Ici, ce qu'on veut savoir, c'est la létalité. Le ratio c'est 676 infectés et 7 morts. D'ailleurs, 7/676, j'ai encore tendance à croire que ça fait autour de 1%, non? Et encore une fois c'est une population très âgée, pas un échantillon représentatif avec enfants, ados, jeunes adultes...etc..

Pour ce qui est de la disponibilité des systèmes de soins dans un paquebot, les respirateurs, les liquides hydroalcooliques en grande quantité, les masques... mouais....pas convaincu. Surtout quand on sait les tâtonnements des autorités en la matière.

Enfin, bien sûr que le confinement réduit la propagation! Mais c'est une mesure disproportionnée que de mettre tout le monde dans le même panier. Dans un pays comme la Suisse, avec un sens civique tout de même développé, on aurait pu très bien limiter le confinement d'abord aux personnes à risque dès le début de l'infection. Au lieu de cela, à grands coups de messages confus voire contradictoires (le célèbre "ne nous affolons pas, nous sommes en guerre" de Macron) on se retrouve à retrancher tout le monde.

Enfin j'habite sur la côte, du côté de Nyon, le pays où actuellement tout le monde fait son footing, du vélo, se balade au bord du lac, fait sa queue à la Migros.

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Re: Covid19

Message par rbk » 20 mars 2020 10:57

Will31 a écrit :
20 mars 2020 09:53
3711 personnes à bord, y.c. équipage
696 cas identifiés
7 morts
En extrapolant (7/3700) on arrive à plus de 15000 morts en Suisse

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Re: Covid19

Message par Will31 » 20 mars 2020 11:11

On va rajouter un lien sur site de LHK, dont on peut bien sûr ne pas partager les opinions, mais qui est une personne dont la puissance intellectuelle est de qualité et les analyses documentées. On appréciera de voir combien les pays les plus à l'Est testent de personnes, et quels sont les conséquences de cette politique.

https://lilianeheldkhawam.com/2020/03/2 ... pulations/

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Re: Covid19

Message par Will31 » 20 mars 2020 11:19

rbk a écrit :
20 mars 2020 10:57
Will31 a écrit :
20 mars 2020 09:53
3711 personnes à bord, y.c. équipage
696 cas identifiés
7 morts
En extrapolant (7/3700) on arrive à plus de 15000 morts en Suisse
Extrapolation biaisée:
- 7 morts sur la population à risque, soit, à la louche, 30% de la population en Suisse. In fine, l'extrapolation donne 4800/5000 morts.
- Pas de soins intensifs sur le paquebot, soit surmortalité par absence de soins.

Par ailleurs, la chloroquine, utilisée depuis plus de 60 ans, est très bien connue, notamment dans la gestion sa toxicité. Elle passe en phase de test plus large. Et les médicaments sont disponibles.

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Re: Covid19

Message par rbk » 20 mars 2020 11:42

Même 5000 ça fait beaucoup

L'appartement mitoyen au mien était inoccupé depuis quelque temps.
Ce matin il y a de l'activité, mes nouveaux voisins emménagent, dans la rue je vois un conteneur maritime :?

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Re: Covid19

Message par ze_shark » 20 mars 2020 11:59

Will31 a écrit :
20 mars 2020 11:19
Par ailleurs, la chloroquine, utilisée depuis plus de 60 ans, est très bien connue, notamment dans la gestion sa toxicité. Elle passe en phase de test plus large. Et les médicaments sont disponibles.
Est-ce que tu défends l'approche que les mesures de containment devraient être relâchées parce que des personnes prétendent qu'on serait peut-être à bout-touchant d'un traitement curatif dont l'efficacité reste à prouver ? Traitement curatif qui, pour être administré, demande malgré tout une capacité de soins qui peut être dépassée en cas de pic ?

Les fondements ne sont pas compliqués:
- chiffres de dépistage entièrement dépendants du volume de test (et peiut-être de la pertinence du test)
- R0 relativement élevé
- 20% de cas de pneumonies grâves nécessitant des soins intensifs
- une mortalité qui va de 1 à 4% selon la disponibilité de ces moyens
- des classes à risques (maladies respiratoires chroniques, cardio vasculaires, immuno dépressives), mais n'importe quelle personne est susceptible de devenir un cas grâve, avec une probabilité plus faible. Les décès touchent en majorité les personnes à risques, mais pas que des personnes à risque.

On peut argumenter que le CF a trop temporisé pour des raisons économiques, mais argumenter qu'on en fait trop est tout simplement bizarre.
Si le système de santé vient à saturation dans sa capacité de traiter les cas grâves, on arrive à la situation de triage italienne. On choisit les personnes qu'on sauve et celles qu'on laisse étouffer dans leur mucus. Ca pourrait être un parent, un conjoint ou un enfant.

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Re: Covid19

Message par Nyrvan » 20 mars 2020 12:07

La technique du doigt mouillé pour estimer des chiffres est rarement bonne conseillère...

Actuellement, ce que l'on sait sur le SARS-Cov2 et qui est vérifié : 20% des cas requiert une hospitalisation, 5% des cas nécessite une réanimation et 2% des cas se termine par un décès. Le problème ici, ce n'est pas de dire que on s'en moque, 98% vont s'en sortir car là on est dans le cas théorique où le système de santé peut absorber l'intégralité des malades. Pour la Suisse, si toute la population serait touchée dans l'année, cela représenterait : 1'600'000 hospitalisations dont 400'000 cas de réanimation. Même si on étendait cela à l'ensemble de l'année, notre système de santé ne peut pas absorber cela.

Ce d'autant plus que, même si on parle que du SARS-Cov2 ces temps, les autres urgences existent toujours et encore ! Les septicémie, les ACR, les AVC, les AVP et tout le reste ne s'arrêtent pas subitement.

Pour mémoire, actuellement, on peut gérer au maximum en Suisse environ 1000 cas de réanimation, probablement 900 de plus si l'armée arrive à avoir les respirateurs commandés. Ajouté au fait qu'une réanimation pour le SARS-Cov2 dure en moyenne 3 semaines, cela explique pourquoi le confinement est nécessaire et absolu. Surtout que contrairement aux croyances de certains, le taux de complication très sévère ne se modifie que marginalement entre les personnes à risque et celles en bonne santé. Ce qui change surtout, c'est le pronostic final grâce aux soins de pointe. Si le système de santé ne peut plus les fournir... le résultat sera comme en Italie avec un taux actuel de mortalité de plus de 8%.

Edit : grillé par le requin.

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Re: Covid19

Message par blake_ch » 20 mars 2020 12:17

Merci Nyrvan pour ce rappel très clair.

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Covid19: Seattle

Message par ze_shark » 20 mars 2020 12:26

King County (Seattle et environs) n'attend pas que ses hôpitaux soient complètement dépassés et
- construit des hôpitaux de campagne sur des terrains de foot
- réquisitionne des hotels et motels pour y installer des lits
Ils n'en ont pas encore besoin, ils ne veulent pas attendre que ce soit le cas.

Pour éviter de devoir laisser crever des gens, il faut
- dépister les gens avant qu'ils n'en infectent d'autres
- de la capacité pour les gérer selon la sévérité de leurs symptomes
- du personnel pour le faire
- du matériel spécialisé
- des protections adéquates du personnel médical pour le protéger et éviter des contaminations dans les centres de santé

https://www.seattletimes.com/seattle-ne ... -outbreak/

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Re: Covid19: Seattle

Message par Nyrvan » 20 mars 2020 12:37

ze_shark a écrit :
20 mars 2020 12:26
King County (Seattle et environs) n'attend pas que ses hôpitaux soient complètement dépassés et
- construit des hôpitaux de campagne sur des terrains de foot
- réquisitionne des hotels et motels pour y installer des lits
Ils n'en ont pas encore besoin, ils ne veulent pas attendre que ce soit le cas.
En Suisse, on n'a pas nécessairement besoin de le faire car nous pouvons mettre en service les hôpitaux de campagnes et les places protégées (comme celles qu'on trouve sous tous les hôpitaux universitaires). Par contre, le personnel soignant, le matériel et toute la logistique s'y rattachant ne peut se trouver facilement. Heureusement que la PCi et l'armée vont pouvoir apporter des forces vives pour la logistique mais les compétences médicales pointues, elles, ne s'inventent pas.

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Covid19

Message par Oli 911 » 20 mars 2020 12:43

Un article en anglais sur la propagation du virus entre les gens et à l’intérieur du corps, ça glace le sang 🩸. Il faudrait que tout le monde le lise pour bien se rendre compte.

https://nymag.com/intelligencer/2020/0 ... ction.html
Dernière édition par Oli 911 le 20 mars 2020 12:43, édité 1 fois.
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Covid19: dépistage systématique en Islande

Message par ze_shark » 20 mars 2020 12:45

ze_shark a écrit :
19 mars 2020 07:49
Expérience intéressante à Vo dans le Veneto:
- dépistage systématique et répété de tous les habitants (3'300)
- au début de l'étude, le 6.3, ils avaient 90 cas
- le dépistage leur a permis de trouver et isoler 6 porteurs aymptomatiques

https://www.repubblica.it/salute/medici ... 251474302/

Cependant, une question qu'on ne se pose pas encore, c'est comment tenir à ce rythme jusqu'à un vaccin.
Tabler sur l'immunité de troupeau équivaut à accepter le taux important de cas grâve, la charge sanitaire et un taux de décès élevé.
Même approche en Islande. Test systématique de la population.
Et ce qu'ils trouvent, c'est que la moitié des cas positifs sont des personnes asymptomatiques, mais contagieuses.

https://www.buzzfeed.com/albertonardell ... ng-iceland

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Re: Covid19

Message par bence » 20 mars 2020 12:51

Je vais peut-être devoir amener un avion vide en ... Chine pour ramener du matériel médical. Ensuite 14 jours de quarantaine á l’hôpital. La situation est grave.

Déjà hier soir á Alicante, vol de rapatriement, 40 personnes á bord, personne ne se plaignait du manque de place á bord.

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Re: Covid19

Message par Will31 » 20 mars 2020 12:53

Je ne vois toujours pas en quoi le taux de 8% italien serait considéré comme une quelconque vérité statistique. Les italiens ne sont pas dépistés massivement, point. On ne sait pas combien au total ont été infectés, combien se sont auto-immunisés. Dès lors ce taux de 8% n'est qu'une extrapolation de la mortalité sur un échantillon particulier. Les italiens sont rattrapés, et nous aussi (FR/CH), par la nullité de leurs dirigeants, leur vision totalement court-termiste, leur vision totalement mathématique et incapable à imaginer des ruptures brutales, leur aveuglement stratégique et l'abandon de leur peuple au nom d'une supposée et espérée solidarité qui n'existe que par beau temps (combien de masques coincés par les douanes de la France et l'Allemagne qui devaient être livrées en Suisse?)

Par ailleurs, combien de morts souffraient d'autres maladies (hypertension, diabète,..etc...).? Quel est l'âge moyen? Les institutions italiennes le disent, et c'est très clair https://www.bloomberg.com/news/articles ... italy-says

En gros, 99% des morts étaient déjà malades. Pas 44 ou 81 %, non 99%.

A un moment donné, il y a quand même des choses que l'on sait. Les jeunes en bonne santé ne sont pas sujets à risque. Ou alors très faiblement. Et une population qui s'expose s'auto-immunise.

On a collectivement un risque sur les plus vieux et les personnes souffrant de différentes maladies/déficiences. On ne les a pas isolées à temps, et on finira tous isolés par la faute de l'incurie totale de nos dirigeants (Je sais que c'est la France, mais Macron qui sort au théâtre le 7 mars, les élections...etc... ça influe aussi beaucoup sur la Suisse Romande).

Pour info, un de mes collègues, dans la cinquantaine, est malade. Il a été testé car il fait de la tension. Sa femme aussi est malade, et plus que lui. Mais comme elle n'a pas de maladie, on ne la teste pas.

Désolé, cette épidémie potentielle pouvait parfaitement être gérée dès la fin 2019. Surtout en Suisse où les finances publiques le permettaient facilement. Constituer des stocks, planifier la réorganisation des services hospitaliers, commander des tests, contrôler aux frontières, les fermer quand l'Italie a montré sa vulnérabilité, confiner préventivement les plus faibles, communiquer de façon claire notamment sur les approvisionnement en nourriture, papier toilette...etc..

Autant de steps manqués. Par peur, incompétence, intérêts personnels, globalement manque de qualités de gouvernement.

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Re: Covid19: Seattle

Message par Will31 » 20 mars 2020 12:55

ze_shark a écrit :
20 mars 2020 12:26
King County (Seattle et environs) n'attend pas que ses hôpitaux soient complètement dépassés et
- construit des hôpitaux de campagne sur des terrains de foot
- réquisitionne des hotels et motels pour y installer des lits
Ils n'en ont pas encore besoin, ils ne veulent pas attendre que ce soit le cas.

Pour éviter de devoir laisser crever des gens, il faut
- dépister les gens avant qu'ils n'en infectent d'autres
- de la capacité pour les gérer selon la sévérité de leurs symptomes
- du personnel pour le faire
- du matériel spécialisé
- des protections adéquates du personnel médical pour le protéger et éviter des contaminations dans les centres de santé

https://www.seattletimes.com/seattle-ne ... -outbreak/
Exactement ce qu'il faut faire et que, tiens....., on n'a pas fait et.....on ne fait pas...

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