Avions de combat 2030

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Re: Avions de combat 2030

Message par Nagata-San » 04 avr. 2020 20:16

Je présume que Shark pense à la sécurité des ressortissants suisses.

Pouvoir compter sur son pays pour t'extrader et te ramener à bon port fait partie de la sécurité du passeport rouge.

Réelle question pour le coup, à terme les drônes ne remplaceront-ils pas les avions de combat / surveillance ? Je parle de gros drônes.
Moins cher, pas d'humain embarqué, bardés de sensors... ?

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Yvan
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Re: Avions de combat 2030

Message par Yvan » 06 avr. 2020 09:05

Nagata-San a écrit :
04 avr. 2020 20:16

Pouvoir compter sur son pays pour t'extrader et te ramener à bon port fait partie de la sécurité du passeport rouge.
Mmmh.. Pas certain que c'était dans le plan de base. Il y a quelques semaines, les touristes bloqués à l'étranger avaient reçu un "demerdenzie" des divers consulats pour se faire rapatrier, rappelant que chacun se doit d'assurer son propre voyage

La confédération a du certainement lâcher du lest depuis vu la situation plus qu'extraordinaire. Mais ce n'est pas un acquis du passeport rouge.
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Re: Avions de combat 2030

Message par ze_shark » 06 avr. 2020 11:34

Les plans sont ce qu'ils sont. Un peu trop souvent des fossiles de la guerre froide.

La question pour le peuple sera de savoir si des moyens par essence limités (d'autant plus vu la situation et le trou qu'elle va creuser) sont bien investis en fonction des menaces d'aujourd'hui et demain, plutôt que celles d'avant hier.

Je ne dis pas qu'il nous faut une flotte de C130 ou A400M, mais notre aptitude à rapatrier nos citoyens en cas de calamité intercontinentale mérite qu'on se pose la question. Tout comme les menaces cyber sur nos infrastructures.

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Re: Avions de combat 2030

Message par fredz72 » 06 avr. 2020 16:27

Ce que je pense, c'est que ceux qui font des "prévisions" de "on a pas besoin de ceci ou cela", "la menace est celle-ci, plutôt que celle-là", étaient les mêmes qui disaient qu'il n'y avait pas besoin de masques, qu'il fallait réduire voir supprimer les réserves de nourriture essence etc... de la Suisse.
Pour vous dire que la preuve avec ce virus, qu'énormément de personnes pensaient une telle chose impensable chez nous, c'est pareil pour les avions...inutiles jusqu'au jour ou on en a besoin, comme les masques, la Chloroquine etc...

Le groupe pour une Suisse sans armée, pourra, à mon avis, changer d'occupation, ou modifier sérieusement son discours et mettre de l'eau dans son vin.

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Re: Avions de combat 2030

Message par ze_shark » 04 juil. 2020 06:41

Débat sur radio Serafe. Dans le camp du oui, il faudra aligner de meilleurs intervenants qu'un pilote qui défend son hobby et Jacqueline de Quattro.

https://www.rts.ch/play/radio/forum/aud ... d=11429224

Le refus d'expliquer pourquoi une flotte mixte de 20 avions ne suffirait pas est bien mince alors que le groupe d'experts du DDPS a envisagé l'hypothèse.

Et toujours pas la moindre explication sur la gestion des cas réels d'intervention de police du ciel. Rattrapper un avion grâce à la puissance d'un F/A 18, c'est bien joli, mais après ? Coup de fil à Viola et ?

L'illusion d'une défense aérienne, pour 6 milliards.

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Re: Avions de combat 2030

Message par fredz72 » 04 juil. 2020 10:45

Je suis vraiment impressionné, tu es vraiment un expert dans tous les domaines! (Peut-être, sûrement grâce à internet).
"L'illusion d'une défense aérienne", c'est vrai que sans avions, on en aura pas l'illusion.

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Re: Avions de combat 2030

Message par ze_shark » 04 juil. 2020 11:31

Explique alors.

Il se passe quoi si un jet widebody entre notre espace aérien et se dirige vers Genève sans suivre les directives du contrôle aérien ?

Personne ne parle de ne pas avoir d'avions. La question c'est lesquels, combien, et pour combien.
En oubliant le fantasme de faire du dog fight avec des Sukhoi ou d'attaquer des divisions de blindés soviétiques.

La police de la route a-t-elle des chars d'assaut pour faire son travail ?

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Re: Avions de combat 2030

Message par Nyrvan » 04 juil. 2020 11:52

ze_shark a écrit :
04 juil. 2020 11:31
La police de la route a-t-elle des chars d'assaut pour faire son travail ?
Je te confirme que la Gendarmerie Vaudoise a bien plusieurs blindés à sa disposition. Certes, ce n'est pas pour coller des PV mais elle peut en engager, oui.

Pour revenir au débat de hier, ce qui me dérange, c'est que le biologiste Ch. Fivaz, on lui donne une enveloppe pour acheter ses microscopes et autres objets de laboratoire dont il aurait besoin et c'est lui (ou son chef, la question n'est pas là) qui choisi le matériel. Tout d'un coup, lorsqu'on parle de l'armée, on doit faire appel aux "experts" de la politique pour choisir les avions de combat... Même si les sommes ne sont pas les même, cela reste contradictoire.

Et quand j'entends les verts ou le GSSA parler de jets légers, en citant bien volontiers l'Autriche comme exemple, il y a un petit détail qu'ils oublient bien vite : l'Autriche est membre de l'OTAN et peut donc compter sur les pays voisins pour avoir des capacités militaires supplémentaires. Or, à part si les verts et le GSSA font un plaidoyer pour que la Suisse entre dans l'OTAN (on mesure ici toute l'ironie de leur position), nous n'aurons jamais des capacités militaires supplémentaire venues de nos "amis" et voisins.

La neutralité n'a pas que des avantages et quand il faut en payer le prix, comme par hasard, certains sont contre. L'argent du beurre et le beurre (ou l'inverse !)...

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Re: Avions de combat 2030

Message par fredz72 » 04 juil. 2020 12:20

ze_shark a écrit :
04 juil. 2020 11:31
Explique alors.
A quoi bon argumenter?
Pour que tu m'insultes ou que tu essayes de ridiculiser mes propos?

Je m'étonnes juste de voir (encore) un sujet ou tu es un expert.

Juste une chose, je pense assez logique et facile à comprendre que l'armée soit assez frileuse à donner ses méthodes d'interventions.

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Re: Avions de combat 2030

Message par ze_shark » 04 juil. 2020 14:02

Nyrvan a écrit :
04 juil. 2020 11:52
ze_shark a écrit :
04 juil. 2020 11:31
La police de la route a-t-elle des chars d'assaut pour faire son travail ?
Pour revenir au débat de hier, ce qui me dérange, c'est que le biologiste Ch. Fivaz, on lui donne une enveloppe pour acheter ses microscopes et autres objets de laboratoire dont il aurait besoin et c'est lui (ou son chef, la question n'est pas là) qui choisi le matériel. Tout d'un coup, lorsqu'on parle de l'armée, on doit faire appel aux "experts" de la politique pour choisir les avions de combat... Même si les sommes ne sont pas les même, cela reste contradictoire.

Et quand j'entends les verts ou le GSSA parler de jets légers, en citant bien volontiers l'Autriche comme exemple, il y a un petit détail qu'ils oublient bien vite : l'Autriche est membre de l'OTAN et peut donc compter sur les pays voisins pour avoir des capacités militaires supplémentaires. Or, à part si les verts et le GSSA font un plaidoyer pour que la Suisse entre dans l'OTAN (on mesure ici toute l'ironie de leur position), nous n'aurons jamais des capacités militaires supplémentaire venues de nos "amis" et voisins.

La neutralité n'a pas que des avantages et quand il faut en payer le prix, comme par hasard, certains sont contre. L'argent du beurre et le beurre (ou l'inverse !)...
Les achats du biologiste en question ne sont pas soumis à référendum. Ni ne coûtent 6 milliards d'ailleurs.
Donc si on déploie l'arsenal de notre démocratie directe, on fait du peuple l'assesseur de l'argumentaire des experts. C'est ainsi que nos institutions fonctionnent, que le sujet soit l'aménagement du territoire ou le budget pour certains achats de l'armée. Ce n'est pas moi qui serait contre un relèvement drastique des critères de dépôts des initiatives et référendums.

On ne vote pas sur le coucou, mais sur l'addition.
Difficile de parler de l'addition sans parler de quantité et de prix par pièce, ni d'ailleurs de l'objectif. Et des questions fort simples restent sans réponse.

Comme cet argument touchant (j'allais écrire débile mais je me suis retenu) qu'on ne peut pas nous expliquer comment les interventions de police du ciel sont censées se dérouler parce que c'est ... secret. Va falloir trouver mieux.

A ce que je sache, l'OTAN relève de la défense militaire collective, ce qui n'a strictement rien à voir avec la police du ciel.
Mission qui doit justifier l'achat parce que rien d'autre n'est défendable, mais sur lequel aucun argument ne tient. La police de la route, tout le monde comprend. Pourquoi est-ce que la police du ciel est si difficile à expliquer ?

On verra si le peuple aura l'appétit pour une telle dépense avec des arguments aussi minces.

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Re: Avions de combat 2030

Message par Nyrvan » 04 juil. 2020 16:12

D'une part, c'est la volonté de la Conseillère Fédérale Amherd de faire une votation au sujet du crédit de 6 milliards et non un référendum (qui aurait probablement été lancé). 6 millards qui seraient pris sur le budget ordinaire du DDPS et ne pourraient pas finir dans l'aide social, l'accueil aux migrants ou la poche d'un haut fonctionnaire en mal de bonus.

Où tu fais une erreur, c'est que tu considères l'achat de ces avions comme ayant un seul but : la police du ciel. Il est très probable que ce soit leur unique utilisation mais la Suisse ne peut pas se permettre de ne pas voir la défense de l'espace aérien dans sa globalité, vu que nous ne faisons pas partie de l'OTAN. En cas de conflit armé (chose que personne ne souhaite), nous n'aurions aucun allié vu la neutralité helvétique.

La question est donc de savoir quelle est la probabilité d'un conflit armé en Europe. La réponse est complexe, multifactorielle et ne peut évidement pas se limiter à un "impossible". C'est l'officier de renseignement qui parle ici : sur une vision à 40 ans, il est impossible d'exclure un conflit en Europe. Que ce soit via l'arrivée du populisme extrême dans certains pays (des récentes analyses parle d'une grande probabilité d'avoir M. Le Pen au deuxième tours en 2022 voir une victoire de celle-ci), l'implosion de l'OTAN (même Marcon parle d'un traité en mort cérébrale), la déstabilisation de la zone euro via une crise économique ou l'arrivée de réfugiés climatiques. Ce ne sont que quelques exemples résumant bien le problème : l'acquisition d'avions de combat prend environ 15 ans. Si par malheur la situation venait à se dégrader (comme pour l'ex-Yougoslavie où les prémices de guerres ont été aperçu 5 ans avant), nous n'aurons pas le temps de réagir et de monter en puissance.

Il faut ajouter à cela qu'en prenant uniquement 20 avions, la police du ciel pourrait être assumée mais pas les missions extraordinaires comme un sommet dans la Genève Internationale. Un avion, c'est pas une voiture. En temps normal, la moitié de la flotte est en révision. Avec 10 avions opérationnels, il y en a 2 à 4 qui sont dévolu uniquement à l'entrainement, les 6 autres couvrent juste les missions de police du ciel (qui exigent 2 avions en l'air en tout temps). Alors si on rajoute un sommet à Genève ou le WEF, cela complique sérieusement le problème.

La question devrait pas être : acceptez vous 6 milliards pour des avions de combat mais quelles missions voulez vous donner à l'armée, notamment les forces aériennes suisses. Sauf que politiquement, je pense sincèrement que la première tournure est plus judicieuse que la deuxième.

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Re: Avions de combat 2030

Message par ze_shark » 04 juil. 2020 16:28

Hmm, un référendum a pourtant bel et bien été déposé, mais tu as raison, le CF avait déjà pris les devants.

Ce n'est pas moi qui considère que les avions n'ont qu'un seul but. Ce sont les défenseurs de cette enveloppe de 6 milliards.
Police du ciel, police du ciel, police du ciel. Il faut la puissance d'un F/A18 pour pouvoir mener à bien une mission de police du ciel. Même la vitesse ne suffit plus, dixit le pilote de service.

L'autre agenda, celui qui est purement militaire, est caché car sans doute nettement moins vendeur.
Je ne dis pas qu'il n'existe pas, mais l'argument est toujours soigneusement évité ou alors posé en termes furieusement génériques. Sans doute parce que définir la Menace est une pente glissante dans laquelle personne dans ce camp n'a envie de s'engager.

Sans doute parce que la réponse est évidente: aux standards modernes, notre petite armée de milice n'aurait aucune chance face aux acteurs d'un conflit européen majeur, donc on se retrouve dans la situation de 39-45 avec la tactique du hérisson-collabo, sans trop d'autre alternative.

Aller jusqu'au bout de cette argumentaire amène à des conclusions inconfortables, pour le sujet et la politique de défense de la Suisse. J'y vois la raison pour laquelle les défenseurs du nouvel avion de combat évitent soigneusement le sujet.

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Re: Avions de combat 2030

Message par Nyrvan » 04 juil. 2020 18:22

Le discours d'une éventuelle menace à laquelle faire plus ou moins face, via la méthode du hérisson ou du replis national 2 le retour, est difficile à faire comprendre à une société qui vit dans l'instantanéité et qui n'a comme capacité d'anticipation que le futur week-end à Barcelone. Je caricature mais nous sommes pas loin de cela.

Alors parler d'événements probables (ou non) à 40 ans, c'est politiquement un suicide dans la période à laquelle nous vivons. Mais c'est l'essence même d'un gouvernement ou d'un chef d'entreprise que d'anticiper certains scenarii peu agréables.

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Re: Avions de combat 2030

Message par ze_shark » 04 juil. 2020 19:57

Je ne pense pas qu'il faut vivre dans l'ignorance béate de la possibilité de tels scénarios, mais vu froidement, il est bien difficile de voir ce que 40 coucous et notre armée de milice y changeraient vu notre taille et notre position géographique.

Si c'est le mode d'agression, je pense qu'on a strictement aucun chance avec une réponse symétrique.
L'Allemagne a plus de 200 chasseurs. Idem pour la France. Pas regardé l'Italie, mais envisager un conflit qui n'implique pas un pays limitrophe parait saugrenu. Et les pays limitrophes nous écraseraient comme une mouche à fruits si ils étaient adversaires. Si il s'agissait de "faire notre part" dans une plus grande alliance, goodbye chère neutralité, un concept si romantique.

Donc autant investir ce pognon là où il peut vraiment servir et les risques à plus court terme sont importants, comme le cyberterrorisme. Le pognon à disposition est fini. Si on met 6 milliards dans des avions, on ne les met pas ailleurs.

L'argument de la police du ciel pour justifier le maintien d'une force de défense aérienne capable de faire face à un conflit à 40 ans, je ne vois pas. Ce n'est pas de l'angélisme, c'est du réalisme.

Donc il reste la police du ciel. Qu'on nous l'explique.

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Re: Avions de combat 2030

Message par fredz72 » 05 juil. 2020 08:44

Les Afghans n'avaient pas d'avions pourtant ni les américains, ni les russes n'ont réussi à les écraser. Alors que sur le papier ces paysans n'avaient aucune chance, et je crois que l'on peut faire la même analyse pour le Vietnam.

Très certainement que nous serions vite envahi par un agresseur, mais cela serait une guerre de combats de localités, comme le sont les conflits modernes où un envahisseur débarque. Le combat est à chaque coins de rues.

Il ne faut donc pas si vite enterrer notre armée et son utilité, ainsi que le fait que les soldats aient leur arme à la maison, la base de notre défense.

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