Drogue et mendicité

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Remi
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Re: Des imbéciles pareils 2 [le fil de la grogne populaire]

Message par Remi » 26 avr. 2018 11:28

ze_shark a écrit :
26 avr. 2018 10:53
rbk a écrit :
26 avr. 2018 09:50
Je me place du coté du papa d'une ado de 15 ans qui n'a pas envie de voir sa fille toucher à ce genre de chose
Le fils de nos voisin lui est tombé dedans, c'est facile la "boutique" est toute proche de chez nous.
A mon avis, le risque vient avant tout du cercle d'amis/camarades/connaissances, pas de dealers prédateurs qui guettent des ados innocents.
Tous les ados font des conneries, leurs conséquences durables sont plus une question de chance qu'autre chose, et l'idée que les parents peuvent y faire quoi que ce soit me semble illusoire. Le helicopter parenting ne fait que repousser l'inévitable et amplifier les conséquences.

La joie de ne pas avoir d'enfants réside partiellement dans le fait de ne pas être confronté à cette dure réalité: les risques de dérive sont significantifs et le pouvoir des parents voisin de zéro. Et ça on le sait tous, car on a tous été ados.
Je suis globalement en désaccord avec ça. L'éducation, les habitudes/exemple des parents, le cadre de vie et le milieu famillial (au sens large) participent quand même grandement au fait qu'un ado dérape (fortement) ou non. Et ça je le sais car j'ai été ado également ;) Des conneries on en fait tous bien-sûr, mais les limites (morales au moins) sont normalement déjà posées et bien ancrées à l'adolescence si les parents ont bien fait leur boulot, en tout cas c'est mon point de vue et mon expérience personnelle.
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Re: Des imbéciles pareils 2 [le fil de la grogne populaire]

Message par Nagata-San » 26 avr. 2018 12:19

C'est au contraire l'accès en club qui rend la chose accessible, "normale", usuelle, fun, voir donnant accès à certaines personnes / privilèges.

J'ai travaillé en club dans ma jeunesse, et j'ai vu la chose. Des clients passer d'un pti verre par mois, à la bouteille hebdo, puis hooo toute cette équipe prend de la coke, c'est pas un grand problème, une fois, on rigole. Puis chaque WE. etc

Et je ne parle pas d'une personne, mais de nombreux cas. Voir des jeunes tous beaux/belles se ramasser en 6 mois, ça me dérange, surtout quand c'est "normal", et toléré par certains gérant "parce que ce ça va avec".

Là l'accès est plus facile et normal qu'un deal de rue assimilé aux junkies.

En ayant jamais ne serait-ce qu'essayé, pas même une taffe de cigarette de ma vie, j'ai toujours fait une guerre féroce aux drogues, de la weed aux pires, et au tabac, et ne baisserai jamais les bras, quelque soit l'argument qu'on m'avancera.

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Re: Des imbéciles pareils 2 [le fil de la grogne populaire]

Message par rbk » 26 avr. 2018 13:22

ze_shark a écrit :
26 avr. 2018 10:53
Et ça on le sait tous, car on a tous été ados.
Pas à la même époque :wink:
Qu'on le veuille ou non, un accès facile augmente le risque de passage à l'acte.

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Re: Drogue et mendicité

Message par jl32 » 26 avr. 2018 14:10

C'est un peu plus complexe. Aux facteurs environnementaux ici décrits s'ajoutent des facteurs génétiques.
Lu ici ou là sur le web :

"De très nombreux gènes ont été identifiés comme étant probablement impliqués dans les addictions aux substances psychoactives sans pour autant pouvoir expliquer l’ensemble du phénomène. Ils interviennent par exemple dans :

l’action ou le métabolisme de la substance (ainsi les récepteurs nicotiniques CHRNA3, CHRNA5 et CHRNB4 pour le tabac ; les enzymes de dégradation de l’alcool ADH1B, ADH1C et ALDH2),

la régulation de la consommation (β-Klotho/KLB pour l’alcool),

la sensibilité aux effets plaisants/récompensants (par exemple les gènes de la voie dopaminergique dont le récepteur DRD2 ou le gène COMT codant pour l’enzyme dégradant la dopamine),

ou encore la sévérité de l’addiction.
"

...

"L’addiction apparaît être multi-génique, c’est-à-dire reposant sur une combinaison de modifications de plusieurs gènes, et pas toujours les mêmes d’un sujet à l’autre.
Enfin, notion importante, ces gènes de vulnérabilité sont loin d’être toujours présents chez les personnes addictes. Cela signifie que l’absence de ces gènes ne protège en aucun cas du risque de devenir addict.
"

D'après des études faites sur des paires de jumeaux :

"La synthèse des études menées sur les jumeaux a permis d’établir que la part génétique dans la vulnérabilité à devenir “addict” serait d’environ 70% pour la dépendance à la nicotine, 48-66 % pour la dépendance à l’alcool, 51-59 % pour la dépendance au cannabis, 42-79 % pour la dépendance à la cocaïne, 23-54 % pour la dépendance aux opiacés. Ces taux sont toutefois à lire avec prudence dans la mesure où la définition de la « dépendance » n’était pas toujours identique d’une étude à l’autre."
Mon nouvel avatar ressemble à celui de Lapin Agile mais comme cela est fortuit, que ce n'est pas une tentative pour l'imiter, je le conserve for now.

Hanse
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Re: Des imbéciles pareils 2 [le fil de la grogne populaire]

Message par Hanse » 26 avr. 2018 14:42

ze_shark a écrit :
26 avr. 2018 04:54
Je ne prône pas le laxisme, mais les politiques strictement punitives type War on drugs ont prouvé leur futilité et leurs effets de bord catastrophiques.
Peut-être faut-il étudier les recettes de ceux dont la criminalité semble baisser et les prisons se vider, comme les hollandais.
Depuis le début des années 1990, la Suisse applique le «modèle des quatre piliers» dans sa politique en matière de drogue: (1) prévention, (2) thérapie, (3) réduction des risques ainsi que (4) répression et régulation du marché. Cette approche tient compte des enjeux de la santé publique et de la sécurité. Dans notre pays, on ne mise de loin pas que sur la répression.

Ceci dit, ne pas -suffisamment- réprimer les dealers envoie de mauvais messages à ceux-ci (le risque est faible et on peut tenir comptoir près de notre clientèle), aux consommateurs (le risque est faible et on peut s'approvisionner au coin de la rue), à Monsieur et Madame Tout-le-monde (qui sont excédés de constater l'impunité des dealer, qui plus est au moment où ils doivent payer une amende pour un dépassement de temps de parking ou de vitesse, par exemple). Par ailleurs, l'autorité de l'Etat et sa capacité faire appliquer ses lois d'en trouve sapée.

Je suis malheureusement persuadé que quelque soit les politiques suivies, éliminer la consommation de stupéfiants est une utopie, et qu'il s'agit donc plutôt de gérer au mieux ce phénomène et ses conséquences diverses.

Libéraliser les stupéfiants peut sembler une piste intéressante. Mais elle revient à s'asseoir sur les préoccupations de santé publique au profit d'une baisse de la criminalité. Sans compter le fait que si un pays est le seul à libéraliser, il aura tendance à attirer une population qui n'est pas forcément celle souhaitée.

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Re: Drogue et mendicité

Message par Melon » 26 avr. 2018 17:14

L'exemple des USA est souvent repris pour montrer l'échec de la répression parce que la drogue continue à circuler. Sans connaître leur politique globale, je n'ai pas l'impression que le gouvernement offre les 3 autres piliers qu'on retrouve en Suisse. De plus, des produits encore plus addictifs sont en plus large circulation que chez nous : le crack et la meth.

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Re: Drogue et mendicité

Message par Mutorcs » 26 avr. 2018 17:24

Le Portugal est un exemple intéressant, puisque la consommation est totalement dépénalisée.
Pourtant c'est un des pays ou le taux de consommation est le plus faible en Europe...

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Re: Drogue et mendicité

Message par ze_shark » 26 avr. 2018 19:37

Melon a écrit :
26 avr. 2018 17:14
L'exemple des USA est souvent repris pour montrer l'échec de la répression parce que la drogue continue à circuler. Sans connaître leur politique globale, je n'ai pas l'impression que le gouvernement offre les 3 autres piliers qu'on retrouve en Suisse. De plus, des produits encore plus addictifs sont en plus large circulation que chez nous : le crack et la meth.
Une population carcérale sans comparaison sur le globe: 0.9% de la population (1 adulte sur 110 est en tôle aux US), plus de 2 millions de personnes
A quoi s'ajoute 4.7 millions d'adultes (1 sur 50) qui est en liberté sous parole.
Rien que dans les prisons fédérales, 46% de la population incarcérée l'est pour des délits liés à la drogue.
La proportion dépasse les 50% dans les prisons d'état.

Et malgré tout plus de 60'000 morts par overdose par année, en pleine explosion.
Le crack était le problème des années 80. Aujourd'hui, ce sont les opioïdes (Oxy, Fentanyl) et le subsitut meilleur marché (héroïne) qui déciment les Etats-Unis.

Donc oui, ils n'ont pas notre système, loin s'en faut, mais ils démontrent que la sévérité extrême et les peines minimales sont complètement futiles.

Mutorcs mentionne le Portugal, les Pays-Bas sont un autre exemple dont il y a peut-être quelquechose à apprendre.

La question est de savoir si on est satisfait du status quo (ça ne semble pas être le cas) et dans quelle direction il faut aller chercher des solutions (ça ne semble pas être dans une augmentation de la répression).

Je crois bien plus aux dérives que décrit Nagata qu'aux dealers prédateurs qui attendent les gosses à la sortie des écoles et devant les bibliothèques.
rbk a écrit :
26 avr. 2018 13:22
Qu'on le veuille ou non, un accès facile augmente le risque de passage à l'acte.
Il faut la garder au chaud pour Vravolta, celle-là.

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Re: Drogue et mendicité

Message par rbk » 26 avr. 2018 21:17

Pas certain que l'on puisse extrapoler d'un pays à l'autre.
Pour faire un parallèle avec la voiture, en Allemagne sur certains tronçons d'autoroutes la vitesse n'est pas limitées, si tu appliques la même chose en France c'est un carnage garanti.

Pour ta dernière remarque, si tu penses aux armes je suis du même avis

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Re: Drogue et mendicité

Message par ze_shark » 27 avr. 2018 05:28

Au sujet du Fentanyl, le nouveau fléau aux Etats-Unis est son apparition dans d'autres produits (cocaïne, héroïne, marijuana) alors qu'il est 100x plus puissant que l'héroïne pure. Produit synthétique, produit en quantité en Chine, sa puissance fait que des qtés et donc des volumes minuscules suffisent à tuer.

http://www.wbur.org/onpoint/2018/04/25/ ... on-cocaine

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Re: Drogue et mendicité

Message par Tom63 » 28 avr. 2018 13:32

J’aimerais bien comprendre ce qu’il s’agirait de dépénaliser?
La vente ou la consommation? Les deux?
Toutes les drogues? Juste certaines?

Je trouve pour ma part que c’est un jeu très dangereux, puisque le but est tout de même de limiter la consommation globale.
D’un côté il faut limiter/interdire les armes (je n’ai absolument rien contre), de l’autre autoriser les drogues, j’avoue avoir un peu de mal à saisir la logique globale. On peut nuancer, mais aller complètement dans un sens d’un côté et complètement de l’autre sur l’autre sujet m’apparaît étrange.

Je me fiche un peu de mettre ou pas en zonzon ou d’amender le benêt qui va acheter sa barrette pour espérer enrichir sa vie, mais j’ai plus de mal à imaginer que le dealer soit libre de son commerce. Et trier par la suite les différents types de drogues, bon courage...


Tiens, on va faire une nouvelle digression dans un sujet déjà digression d’un autre :
rbk a écrit :en Allemagne sur certains tronçons d'autoroutes la vitesse n'est pas limitées, si tu appliques la même chose en France c'est un carnage garanti.
Pour quelle raison???
Thomas

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Re: Drogue et mendicité

Message par bence » 28 avr. 2018 15:29

Les autouroutes Françaises sont immenses, en bien meilleur état que les Allemandes et ça roule tout aussi bien avec moins de monde, je ne vois pas non-plus. Juste dommage pour le prix.

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Re: Drogue et mendicité

Message par rbk » 28 avr. 2018 18:11

En France les gens n'ont pas (plus) l'habitude de se limiter par eux même, imagine un jour de gros trafic ce qui peu se passer.

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Re: Drogue et mendicité

Message par Tom63 » 28 avr. 2018 20:00

Tu parles des jours où être en mesure de rouler à 130 tiens déjà la grande performance?

Pas très objectif, étayé, et convainquant comme argument.

Et du coup, en Allemagne, tous les accidents sont le fait des français qui sont inadaptés à rouler si vite?
Thomas

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Re: Drogue et mendicité

Message par bence » 28 avr. 2018 20:09

Je me demande si on ne mélange pas trop souvent la conduite de certains frontaliers pressés avec ce qui se passe en France.
J'ai beaucoup roulé en France en 2016/2017 et rien á redire. Ca roule vite et bien, on te cède la priorité facilement quand tu sors d'un truc improbable sur un axe fortement fréquenté ET on te dit merci quand tu le fais toi. ;)
Plus ca avance, plus j'apprécie ce pays.

Sinon les drogues c'est mal :)

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