Sortir du nucléaire

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Re: Sortir du nucléaire

Message par blake_ch » 11 mai 2018 15:19

vince_1972 a écrit :
11 mai 2018 14:44
De toutes façons, la solution pour les habitations est évidente, chacun produit son énergie et basta. C'est facilement possible et pas forcément coûteux si prévu dès le début du projet.
Entièrement d'accord pour l'installation systématique de panneaux solaires/photovoltaïques. Je me faisais d'ailleurs la réflexion il y a quelques temps pourquoi on ne pourrait pas l'inscrire au cahier des charges de toutes les nouvelles constructions. Dans le budget, même d'une villa, c'est pas non plus une grosse différence.

Par contre, ce n'est pas si facile que "chacun produit son énergie et basta". Quand il y a du soleil, oui c'est cool, mais quand il fait moche, ou que soleil est caché (donc relativement assez tôt en hiver), ben plus personne produit. C'est pour ça qu'on ne peut malheureusement pas uniquement compter dessus.

Mais je suis pour qu'il y ait plus d'installations, car ça ne fait en tout cas pas de mal!

vravolta
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Re: Sortir du nucléaire

Message par vravolta » 12 mai 2018 06:54

Autre problème: on sait que pour optimiser la consommation des ressources, il faut densifier = faire des villes. Mais dans ce cas, impossible de produire sur place assez en moyenne pour couvrir les besoins énergétiques d'une telle population. Donc je ne parle même pas de ce que ca donnerait pendant les périodes de jours courts, stratus dans une ville comme Genève.

Donc réduire, on a de la marge, couvrir ses propres besoins, ca me semble bien plus compliqué. A noter pour ceux qui voudraient assurer une sécurité d'approvisionnement avec du photovoltaïque que les installations actuellement proposées ne fonctionnent pas sans courant externe = s'il fait grand beau et que vous subissez une panne d'électricité, votre congel ne gardera pas vos aliments au frais, ce que je trouve ridicule car s'il est peu probable qu'il soit significativement rentable économiquement de poser des panneaux photovoltaïques, ce serait un vrai gain en termes de sécurité d'appro ou pour faire fonctionner les maisons modernes: Ma maison Minergie est top, mais comme elle est étanche, sans ventilation, au bout de quelques heures il faut ouvrir les fenêtres pour renouveler l'air. J'ai donc besoin de quelques watts en permanence pour la faire fonctionner: ce que produit un panneau même par temps gris devrait suffire. Sauf que ca ne produira rien sans courant arrivant depuis le réseau. Apparemment, la raison est qu'il faudrait ajouter un mécanisme d'isolation du réseau afin de ne pas électrocuter les gens qui travaillent à réparer la ligne. Et une fois qu'on est isolés, quand le secteur revient, ce n'est pas simple de synchroniser le courant produit avec celui du réseau avant de pouvoir rebasculer en alimentation via le réseau. En tout cas, c'est ce qui m'a été servi comme explication par les installateurs de panneaux.

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Solaire en Suisse

Message par ze_shark » 12 mai 2018 08:57

Une mesure d'incitation aurait eu son sens de faire partie de la stratégie énergétique 2050, ne serait-ce que pour inscrire au moins au niveau fédéral (IFD) des incitations fiscales qui vont dans ce sens. Mieux que rien mais de loin pas suffisant.

Pour "produire sa propre énergie et basta" sans reporter le problème chez les opérateurs, il faudra de gros packs de batteries qui vont coûter sans doute plus cher que l'installation solaire elle-même. Un moyen d'incitation est de très mal payer l'électricité injectée dans le réseau pendant les pics de production (temps ensoleillé et/ou venteux, typiquement des conditions de bise chez nous), et mieux la rémunérer lorsqu'on se repose sur le socle (stratus en hiver).
Selon les données de suisseenergie, la dynamique de production solaire peut être d'un facteur 10 entre en mois de décembre maussade et un mois de printemps. Et on ne consomme pas en moyenne. On consomme quand on bascule l'interrupteur.

Image

Une autre limitation à prendre en compte est la surface au sol par habitant. On ne pourra pas encore construire des villas longtemps. Et un immeuble en PPE divise le ratio surface au sol/toit par rapport au nombre d'habitants/consommateurs d'une facteur 3 à 5 au minimum. Le problème ne fait que s'amplifier lorsqu'on va vers les densités urbaines, comme le souligne Vravolta.

Il faut éviter de tomber dans le piège de la panacée. La solution viendra d'une combinaison de facteurs. Le solaire en est certainement un, mais il est difficile de voir comment ça pourrait être le seul. D'autant plus si la consommation individuelle augmente avec les voitures électriques.
A 0.2 kWh/km, deux voitures par ménage et 40km quotidiens par voiture, 16 kWh/jour, de quoi plus que doubler la conso d'un ménage déjà pas trop économe.

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Re: Sortir du nucléaire

Message par vravolta » 13 mai 2018 07:04

A mon sens, le gain le plus simple à obtenir, mais c'est du long terme, c'est sur l'isolation et la bonne conception des maisons (orientation, position des ouvertures, bon calcul de l'inertie thermique).

Pour 400m2 de plancher, à 1100 m d'altitude, on consomme en chauffage + eau chaude 2.2tonnes de pellets/an (soit environ 2CHF/jour de production de chaleur). Ca inclue 6m2 de panneaux solaires thermiques.

Avec les technos actuelles, j'ai du mal à croire qu'on arrivera à quelque chose de pertinent avec les batteries à demeure car elles sont chères si on en veut la bonne quantité + elles s'usent + elles perdent naturellement quelques pourcents de leur charge chaque jour, même quand on ne tire pas dessus. Je crois plus au côté renouvellement régulier des batteries et donc au stockage du surplus de production dans la batterie de la voiture de la famille, en tout cas pour les gens habitant dans des villas (actuellement, ce n'est pas prévu par les constructeurs de pouvoir ressortir du courant d'une voiture). Pour les villes, à part de la production délocalisée, je ne vois pas de solution.

Restera alors à trouver comment gérer la consommation liée au transport. Et là, j'ai du mal à voir comment faire autrement que via des transports en commun et le bannissement des transports individuels.


Enfin, si on parle d'empreinte la plus neutre possible dans le cadre d'un réchauffement climatique, reste la problématique de l'eau. Là aussi, ca ne coute pas grand chose à la conception d'une maison de séparer les conduites des toilettes, eau du jardin et lave-linge pour un jour pouvoir les alimenter via l'eau de pluie. De mémoire, c'était un billet de 1000 dans notre maison avec le fait de faire venir l'eau chaude au lave vaisselle et lave linge (ce qui permet de profiter du solaire thermique pour ces appareils plutôt que de tout chauffer à l'électrique). Donc pas hors de prix à rendre obligatoire. Après, libre aux propriétaires suivants d'exploiter ou pas l'infrastructure mise à disposition. Pour moi, c'est ce genre de petits gestes lors de la conception qui ne coutent pas cher et qui peuvent réduire significativement l'empreinte qui devraient être rendus obligatoires.

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Re: Sortir du nucléaire

Message par dahu » 13 mai 2018 08:02

Une batterie offre tout de même la possibilité de consommer sa production quotidienne, peut-être sur plusieurs jours. Comme le différentiel de prix payé pour sa production et le coût du kWh acheté est très défavorable pour moi l’installation de photovoltaïque n’a de sens qu’avec une batterie. Maintenant, c’est clair que je choisirais avec soin l’emplacement pour celle-ci, cela reste un élément susceptible de déclencher un incendie.

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Renouvelables: batteries de stockage

Message par ze_shark » 13 mai 2018 08:11

Un article qui revient sur les premiers mois d'opération de la batterie Tesla de 100MW installée dans le sud australien.

On retient en gros que c'est financièrement rentable (ils ne disent pas un mot de l'amortissement de l'installation) pour des questions régulatoires et utile du fait de la meilleure réponse transitoire que d'autres sources, mais qu'ils comptent soigneusement leur cycles de décharge.

La station semble bien résister au chaud, mais ils n'ont pas trop à se soucier du froid.

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Re: Sortir du nucléaire

Message par vravolta » 14 mai 2018 20:05

dahu a écrit :
13 mai 2018 08:02
Une batterie offre tout de même la possibilité de consommer sa production quotidienne, peut-être sur plusieurs jours. Comme le différentiel de prix payé pour sa production et le coût du kWh acheté est très défavorable pour moi l’installation de photovoltaïque n’a de sens qu’avec une batterie. Maintenant, c’est clair que je choisirais avec soin l’emplacement pour celle-ci, cela reste un élément susceptible de déclencher un incendie.
A mon avis, le problème de la stratégie énergétique n'est pas (encore) économique = même si on fait fi de cette contrainte, on n'arrive pas à trouver de solution technique globale à l'échelle d'un pays qui permette de n'utiliser que marginalement les énergies fossiles ou nucléaires. Pour moi, le coté économique viendra une fois que la bonne solution aura été articulée, quand il sera temps de se débrouiller pour inciter le citoyen à s'y engager. En fait, on constate qu'avec les énergies fossiles, on ne paie pas tant le prix effectif de l'énergie que des taxes qui vont autour et donc il est probable qu'à l'avenir, le prix de l'énergie sera plus une décision politique qu'un prix dérivé directement du cout de production.

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Re: Sortir du nucléaire

Message par dahu » 14 mai 2018 20:32

C'est déjà le cas aujourd'hui pour l'électricité aussi, pas sur le montant des taxes, mais sur les choix politiques affectant directement ou indirectement le prix du kWh (incitations pour certains types de production, prix des quotas de la tonne de CO2).

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Re: Sortir du nucléaire

Message par vravolta » 15 mai 2018 04:51

C'est effectivement le cas, sauf qu'au préalable, un réel plan avec une cible réaliste à atteindre n'existe pas. Donc on incite les gens à mettre du photovoltaique ou à acheter des véhicules électriques mais en fait, on ne sait pas ou on veut aller, ce qui à mon avis est une erreur = c'est mettre la charrue avant les bœufs: d'abord on imagine la société qu'on pourrait avoir demain et ensuite, on met en place les incitations pour y arriver. Pour le moment, on a été très fort pour dire ce qu'on ne voulait pas = le nucléaire et la pollution + le réchauffement des énergies fossiles. On en a déduit qu'il faudrait donc du photovoltaique et de l'éolien, l'hydraulique étant à peu près déjà totalement exploité. Mais il n'existe pas vraiment de solution pour gérer les mois d'hiver avec stratus et pas un poil de vent => on sait que ce vers quoi on se dirige n'est pas viable.


Comme disait mon adjudant chef: le meilleur moyen de se perdre, c'est encore de courir dans la mauvaise direction. Une cible qui ne tient pas la route ne peut pas être la bonne direction. L'éolien et le photovoltaique seront sans doute un élément de l'équation, mais à ce stade, ils ne résolvent pas le problème.

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Station Tesla de Terhills

Message par ze_shark » 03 juin 2018 16:23

Une entreprise belge a installé un des plus grands sites de stockage du continent à Terhills avec des battery packs Tesla.
La puissance installée est de 18.2MW. A titre de comparaison, la puissance de Muhleberg est de 355MW, 20x plus.

La caractéristique appréciée par ces dispositifs est la rapidité de la réponse du système aux variations de fréquence de la grille, vers le haut et vers le bas.


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Re: Sortir du nucléaire

Message par ze_shark » 29 juil. 2018 20:45

Gigantesque projet de pompage turbinage à distance au Hoover Dam près de Las Vegas.

The $3 Billion Plan to Turn Hoover Dam Into a Giant Battery https://nyti.ms/2mDCEly

Les chiffres sont intéressants:
- stockage Lithium Ion à grande échelle: 26cts/kwh
- pompage turbinage: 15cts/kwh
- le consommateur américain paie son électricité 12.5 cts

Tout ça pour engranger les excès de production solairr/éolienne, et compenser leur déficit lorsque la météo est défavorable.

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Production électrique aux US

Message par ze_shark » 25 déc. 2018 18:33

https://www.nytimes.com/interactive/201 ... state.html

Les contrastes sont énormes. A l'échelle du pays, la production électrique est de:
32% gaz naturel
30% charbon
20% nucléaire
7% hydroélectrique
6% éolien

En Californie, ils sont à 41% de gaz naturel, 20% hydro, 16% solaire, 8% nucléaire, 6% éolien.
Colorado, 54% de charbon.
Floride, 67% de gaz naturel, 16% charbon, 12% nucléaire.
Hawai: 62% pétrole, 13% charbon.

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Surplus de solaire/éolien

Message par ze_shark » 11 avr. 2019 05:59

Sur les conséquences du dumping d'énergie renouvellable en l'absence de solutions de stockage d'échelle:

https://www.wsj.com/articles/when-there ... e=1&pos=16

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Re: Sortir du nucléaire

Message par vravolta » 16 avr. 2019 08:39

Je viens de signer pour 50m2 de photovoltaïque sur mon toit (soit 9300Wc) et une batterie de 12kWh au sous sol, dans la chaufferie, piece deja protegee contre les incendies. C’est de la techno LiFePO4 supposée etre plus stable que les batteries Tesla. Avantage: ca gere la chute du reseau = je decide quelles prises je desire maintenir sous tension quand le reseau tombe. Au final dans ma situation, il reste seulement après subventions et refuction d’impots 42% du cout total à ma charge. J’ai pris soin de prendre une techno de panneaux qui produit aussi par temps couvert et pas juste grand soleil. Durée d’amortissement prévue = 17 ans...

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Re: Sortir du nucléaire

Message par blake_ch » 16 avr. 2019 09:07

Bien joué! 50m2, c'est une belle surface. La plupart des villa sont bien en dessous.

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