Sortir du nucléaire

Damien888
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Re: Sortir du nucléaire

Message par Damien888 » 09 mars 2021 14:46

vravolta a écrit :
05 juin 2020 06:10
Alors le bilan après une année d'exploitation est tombé: 10660kWh produits par mon installation qui était vendue pour sortir 9300kWh et ce alors même que la puissance max des panneaux est de 9300 W mais que l'onduleur ne sait en gérer que 5200 (et donc il écrête un peu mais pas tant que ca car le surplus de courant DC peut être envoyé dans la batterie directement sans passer par une conversion en AC). Et dire que des soit disant spécialistes du photovoltaïque de plaine n'avaient pas voulu faire le projet car selon eux, la neige allait faire que l'installation produirait 0 pendant la moitié de l'année…
Pour info, on parle de 50m2 de panneaux orientés sud ouest sur une pente de toit à 32° et situés à 1100m d'altitude. Cout net de subventions de l'installation = 30k dont il faut encore déduire le gain fiscal (donc retirer le taux marginal d'imposition soit en général environ 30%). Le budget est réparti en gros à 50-50 entre les panneaux + onduleur d'un côté, la batterie de stockage en techno LiFePO4 de 12kWh de l'autre. Ca donne quelques ordres de grandeur pour ceux qui voudraient se lancer dans l'aventure.
Salut, je suis en train d'installer des panneaux solaires (les installateurs sont actuellement sur mon toit :wink: ). 60m2, toit environ 20°, orienté SO. Altitude 800m. Cout: 24 kCHF (13k après subvention et déduction fiscale). Le temps me dira combien de temps il faudra pour rentabiliser. L'installateur me dit 5.5 ans, ce que je trouve largement trop optimiste. Je vise plutôt 10 ans, ce qui reste acceptable.

J'avais aussi envisagé une batterie, mais après une analyse rapide, j'ai laissé tomber car non rentable. En fait, pour mon analyse, j'ai pris une approche très simplifiée. Batterie 10kWh, 6000 CHF (4500 CHF après déduction fiscale). Prix tarif nuit (SIL) 0.20 CHF; Tarif rachat 0.10 CHF.
Dans le monde idéal où j'utilise 100% de la capacité de la batterie, cela veut dire que je produis 10kWh que je consomme entièrement, ni vendu, ni à acheter au réseau. Gain 0.10 CHF / kWh (0.20-0.10), soit 1 CHF par jour, ou 365 CHF par an. A 4500 CHF net, il faudra au minimum 12.3 ans pour rentabiliser.
Dans la réalité, les panneaux ne vont pas pouvoir fournir un surplus de 10kWh tous les jours (surtout pendant les 3-4 mois de l'hiver), et on ne consommera en général pas entièrement les 10kWh tous les jours. La rentabilité pourra ainsi se retrouver à 20 ans ou plus, sachant que la batterie est garantie 10 ans (et sa capacité baissera avec le temps).

Ma conclusion est donc: je suis très intéressé par une batterie pour compléter mon système (sachant que j'ai une voiture électrique, Kona EV). Mais le prix devra être divisé par 3 ou 4 avant que je puisse considérer cette option.

vravolta
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Re: Sortir du nucléaire

Message par vravolta » 10 mars 2021 08:21

Alors le gain de la batterie stationnaire est ailleurs et triple:
1) très souvent dans la journée, tu as un nuage qui passe quelques minutes avant de disparaitre et donc tu vas te retrouver à consommer en heures pleines (chères) et ces allers retours sont finalement assez couteux. Ca te permet aussi un gain de confort = tu lances une machine quand tu veux, la batterie encaissera l'éventuel creux. Et du coup, tu arrives à une autoconsommation bien plus élevée. Ca, tu peux l'avoir avec déjà une batterie toute petite. Il te faut un peu plus gros si tu veux pouvoir cuisiner le soir quand tu rentres sans casquer en heures pleines mais sur ce qui est stocké dans ta batterie.
2) Un onduleur de grosse capacité coute cher: dans mon cas, avec 9300Wc installés, je tourne avec un onduleur de seulement 5200W. Du coup, tu vas me dire que c'est con (c'est la remarque que j'ai faite à l'installateur) car une bonne partie de mes panneaux ne servent à rien. Détrompe toi, j'arrive bien à produire la capacité max de mes panneaux. Par quel miracle? La batterie se charge en DC et pas AC et donc je la programme pour qu'elle se charge quand la puissance solaire dépasse 5200W. Donc les 5200 premiers W sont ondulés et soit consommés chez moi, soit revendus. les W suivants sont injectés en DC dans la batterie. Par ailleurs, un onduleur plus petit a un rendement légèrement meilleur et donc on gagne un poil ici. Du coup, la baisse de prix sur l'onduleur couplé à la subvention du canton sur la batterie font que son surcout est relativement faible au final.
3) l'autosuffisance: c'est le point que tout le monde zappe: vu l'évolution du monde, je vois mal comment on pourrait éviter à l'avenir des délestages ou des shutdowns en cascade. Perso, je me cogne que l'électricité tombe: le jour, je produis, la nuit, j'ai ma batterie. Donc je ne vais pas perdre les milliers de CHF de bouffe stockés dans mon gros congel. Il faut savoir que les installations qu'on te vend et qui n'ont pas de batterie ne savent pas produire quand tu n'as plus d'alimentation extérieure car il y a un risque d'électrocuter les gars qui bossent sur le réseau pour le réparer. Les systèmes avec batterie sont normalement équipés pour gérer celà = quand le réseau tombe, la batterie a de l'énergie pour débrancher l'onduleur du réseau et la maison fonctionne alors en autarcie. Puis, quand le réseau revient, elle a un mécanisme de resynchronisation sur l'onde du réseau (on synchronise le réseau interne sur le réseau externe) qui permet alors de les réaccoupler. C'est là que tu vas gagner gros = c'est en sécurité: quand mes voisins sont désœuvrés car l'électricité est coupée, moi j'ai toujours mon wifi, mon NAS, ma ventilation fonctionne, je peux écouter de la musique, allumer mes lumières, bref, vivre.

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Re: Sortir du nucléaire

Message par autobahn » 10 mars 2021 08:44

Ton point 3 est celui qui me pousse à l'achat d'une batterie. Au delà de l'aspect financier et écologique de tes deux premiers points, c'est la perspective des délestages que j'aimerais anticiper.
L'architecte et l'électricien m'ont rit au nez quand je leur ai mentionné cette éventualité (ça ne peut pas arriver en Suisse!) mais cela risque de se produire plus vite qu'on ne le pense...

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Re: Sortir du nucléaire

Message par blake_ch » 10 mars 2021 09:55

Mouais, je ne sais pas trop quoi en penser non plus. Une courte coupure de courant est sans conséquence. Une coupure massive et il y a d'autres problèmes qui surgissent, extérieure à ta maison.

C'est bien joli d'avoir le Wi-Fi localement, mais si l'accès internet est de toute façon coupé parce que tel ou tel équipement dans le quartier est tombé, tu ne fais pas grand chose de plus.

Je ne suis pas insensible à l'argument de l'auto-suffisance, mais je comprends la réaction de l'architecte ou de l'électricien. Pour quels scénarios?
Evidemment qu'une coupure peut arriver, mais combien de fois est-ce arrivé chez vous ces dernières années et quelle était la durée de la panne?
Et quelles raisons vous font croire que ces problèmes seront plus fréquents à l'avenir?

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Re: Sortir du nucléaire

Message par rbk » 10 mars 2021 10:58

Un petit groupe électrogène peut lui aussi prendre le relais en cas de coupure

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Re: Sortir du nucléaire

Message par vravolta » 10 mars 2021 11:05

Alors, il se trouve que ma maison, à 1100 m d'altitude, parfaitement étanche, tient à peu près 8 heures fenêtres fermées sans ventilation avant de devoir ouvrir les fenêtres pour renouveler l'air. Son confort thermique repose sur un circulateur de 30W qui échange des calories entre les parties chaudes et froides de la maison en exploitant l'inertie thermique. Donc quand le soleil tape sur le devant de la maison, la température y reste OK car les calories sont envoyées derrière et la nuit, c'est le contraire. Il me faut pas grand chose, mais sans une base d'électricité, je retourne au moyen âge. Idem pour le chauffage à pellets: il faut pas grand chose en quantité, mais il en faut quand même. Voila pour le premier point.

Ensuite, ce qu'on fait avec du wifi dans la maison? Ben on accède à ses fichiers qui sont sur le NAS, on peut regarder ses videos stockées en local, sa bibliothèque de musique et diffuser le tout sur les enceintes ou la TV tout en n'étant pas entrain de s'éclairer avec son natel. C'est pas négligeable.

Les coupures? Aujourd'hui, alors que la part des voitures électriques qui chargent est marginale, on arrive à avoir des problèmes où quand un arbre tombe sur une ligne du Tessin, les trains ne circulent plus à Genève pendant plusieurs heures. Depuis cet épisode, on a décidé de fermer des centrales nucléaires, on subventionne les pompes à chaleur et les voitures électriques. En parallèle, dès qu'on parle de planter un pylone, on en prend pour 15 ans de procédures d'oppositions. Donc quand je mets tout ca bout à bout, je vois des soucis. Souci aussi pour pouvoir télétravailler: en utilisant mon Natel comme modem, j'arrive à télétravailler même sans alimentation électrique. Rien que pendant le confinement, donc depuis un an, j'ai eu droit à 3 coupures d'électricité qui n'étaient pas des pannes mais planifiées, car ils raccordent des quartiers ou de nouvelles maisons. Mais pas de bol, quand c'est annoncé pour 30 mn et que ca dure 3 heures, t'es content de pas devoir sauter d'urgence dans un costard pour aller bosser au bureau dans la vallée. Et comme je l'ai dit, la question c'est de savoir quel est le surcout? Et avec l'histoire de la réduction possible de la taille de l'onduleur, ca devient intéressant et permet d'optimiser l'exploitation heures pleines heures creuses (c'est du confort de pas se dire de pas brancher des consommateurs car c'est pas encore les heures creuses).

L'autre chose qui est dommage quand on installe un onduleur de capacité égale aux panneaux solaires, comme la capacité des panneaux baisse avec le temps, en pratique, on achète de la capacité qu'on n'exploitera quasi jamais. Autant ne pas acheter cette capacité et la reporter sur une batterie. C'est un peu ca l'idée. On parle en fait de sécurité d'appro donc c'est un peu comme la ceinture de sécurité ou l'airbag: je n'ai jamais eu à en avoir besoin, mais est ce que si j'avais le choix, je demanderais de ne pas les monter car ca serait du poids et un petit surcout? Je ne pense pas.

Enfin, les réponses des archis sont typiques de ceux qui n'arrivent pas à se projeter dans l'avenir: perso, les arbres que j'ai plantés dans mon jardin, ils sont à la limite de ce qui leur permet de pousser aujourd'hui à cette altitude, mais dans 30 ans quand ils seront en pleine force de l'âge, ils seront pile adaptés au climat qui sera alors en vigueur. Sur un actif aussi long terme qu'une maison, il faut réfléchir en accord avec l'horizon de gestion selon moi.

Le truc du groupe électrogène va être compliqué car soit il est stationnaire et là, il ne va jamais démarrer quand il y a besoin car l'essence sera plus bonne ou ce genre de choses. Soit c'est un portable qu'on utilise régulièrement et là, il va falloir sortir le congel de sa loge pour brancher sa prise sur la rallonge du groupe, ca ne marchera pas pour les lumières de la maison, ca va être compliqué si les consommateurs à alimenter sont répartis sur plusieurs étages, etc. Donc pas optimal et de nouveau, est ce qu'une batterie ne sera pas plus fiable et au final moins chère car elle permet d'optimiser l'autoconsommation, ce qu'un groupe électrogène ne fait pas.

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Re: Sortir du nucléaire

Message par rbk » 10 mars 2021 12:10

Le groupe électrogène est la solution extrême et même si c'est un petit truc portable il peut prendre le relais de l'alimentation de la maison avec un commutateur manuel pour la séparation des réseaux.

Le couple panneaux solaire batterie associé à son onduleur et à l'automatisme qui gère l'optimisation HC/HP commence à être une usine complexe à maintenir mais je reconnais que l'idée est élégante

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Re: Sortir du nucléaire

Message par blake_ch » 10 mars 2021 12:12

Tu es vraiment un personnage fascinant Vravolta.

Il ne m'arrive pas le 10ème de tes aventures :lol:

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Re: Sortir du nucléaire

Message par vravolta » 10 mars 2021 13:15

rbk a écrit :
10 mars 2021 12:10
Le groupe électrogène est la solution extrême et même si c'est un petit truc portable il peut prendre le relais de l'alimentation de la maison avec un commutateur manuel pour la séparation des réseaux.

Le couple panneaux solaire batterie associé à son onduleur et à l'automatisme qui gère l'optimisation HC/HP commence à être une usine complexe à maintenir mais je reconnais que l'idée est élégante
Alors c'est compliqué à setuper, mais à maintenir, je ne vais dans le système que 2 fois par an pour basculer des paramètres hiver aux paramètres été. Donc maintenance ultra simple et le truc a du bugger 2 fois en l'espace de bientot 2 ans.

Sinon, il m'arrive plein de choses parce que je remarque ces choses vu que la gestion des risques est mon métier. Donc le nombre de trucs dont on m'a dit "mais mon brave Vravolta, faut arrêter de regarder X-files, ces choses là n'arrivent jamais" et où 6 mois après, on était en plein dedans, je ne les compte plus. L'esprit humain est ainsi fait qu'il évalue naturellement très mal les risques: c'est un mécanisme de protection qui a permis à Neandertal de sortir de sa grotte, mais de nos jours, ce qui était autrefois une force est devenu une faiblesse. La réalité, c'est que des machins comme Lehmann qui étaient là depuis 1850 sont tombés, que la pandémie que les risk managers agitaient et dont tout le monde se gaussait s'est produite, que Madoff a effectivement pété, que les taux d'intérêt sont effectivement devenus négatif, avec une amplitude et une durée que personne n'aurait osé articuler (hormis les risk managers), etc. Donc perso, j'anticipe ces choses ce qui m'évite de me faire surprendre ensuite et de me retrouver dans la panade ;-)

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Re: Sortir du nucléaire

Message par Nyrvan » 10 mars 2021 13:49

blake_ch a écrit :
10 mars 2021 12:12
Tu es vraiment un personnage fascinant Vravolta.

Il ne m'arrive pas le 10ème de tes aventures :lol:
Si tu es en manques d'aventures, tu peux te lancer dans la (sur-)préparation d'une Lancer Evolution :mrgreen:

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Re: Sortir du nucléaire

Message par vravolta » 10 mars 2021 15:15

Nyrvan a écrit :
10 mars 2021 13:49
blake_ch a écrit :
10 mars 2021 12:12
Tu es vraiment un personnage fascinant Vravolta.

Il ne m'arrive pas le 10ème de tes aventures :lol:
Si tu es en manques d'aventures, tu peux te lancer dans la (sur-)préparation d'une Lancer Evolution :mrgreen:
J'ai déjà bien assez eu à faire avec ma RS4 B5 :mrgreen: ou plus sérieusement avec ma belle italienne des années 70. Les ingés étaient tellement peu surs de ce qu'ils avaient fait qu'ils ont tout doublé: un allumage électronique, mais un switch pour basculer vers un allumage à rupteur. Des vitres électriques, mais une manivelle dans l'accoudoir au cas où ca ne devrait pas remonter. 2 klaxons aussi. Et une logique de fonctionnement de l'éclairage intérieur telle que le garage qui avait refait son électricité a du s'y reprendre à 3 fois avant d'arriver au résultat correct tellement c'était tordu.
Et pas plus tard que ce weekend, je me suis retrouvé à souder un tuyau de cuivre ayant mon âge, à travers un trou dans du polystyrène de 30*30 et avec de la moquette juste derrière sans faire cramer la baraque autour ni mourir intoxiqué par les vapeurs toxiques => j'aime vivre dangereusement :lol: C'est mon coté "Agence tous risques", ceux qu'on appelle pour les missions que tout le monde a décliné!

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Re: Sortir du nucléaire

Message par Damien888 » 10 mars 2021 18:41

vravolta a écrit :
10 mars 2021 08:21
Alors le gain de la batterie stationnaire est ailleurs et triple:
1) très souvent dans la journée, tu as un nuage qui passe quelques minutes avant de disparaitre et donc tu vas te retrouver à consommer en heures pleines (chères) et ces allers retours sont finalement assez couteux. Ca te permet aussi un gain de confort (...)
2) Un onduleur de grosse capacité coute cher: dans mon cas, avec 9300Wc installés, je tourne avec un onduleur de seulement 5200W. (...)
3) l'autosuffisance: c'est le point que tout le monde zappe: (...)
Merci beaucoup pour ton retour :) .

Je suis qqun d'assez pragmatique: quand j'avais rénové ma maison il y a 12 ans, je voulais déjà des panneaux solaires photovoltaïques, mais ils étaient trop chers et pas rentables (ou trop long). Du coup, j'ai attendu pour que la situation s'améliore et je suis en train de mettre les panneaux ces jours-ci.

Pour la batterie, c'est pareil: j'aimerais aussi beaucoup avoir l'auto-suffisance. Et je mettrai une batterie quand ça fera du sens économiquement. J'ai beau faire tous les calculs, je ne trouve juste pas de scénarios où c'est rentable en moins de 10 ans.

J'aurais aussi bien aimé que ma voiture électrique puisse faire du V2Grid comme les Nissan Leafs au Japon, voire utiliser la voiture comme batterie pour la maison. Mais on n'y est pas encore. Peut-être dans 12 ans :lol:

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Re: Sortir du nucléaire

Message par vravolta » 11 mars 2021 08:00

Alors je n'ai pas les chiffres de ton prestataire, mais dans mon cas, il était plus rentable de rajouter de la batterie que de rajouter des panneaux par exemple. La vraie rentabilité d'une installation solaire, elle ne se fait pas à la revente d'électricité qui couvre tout juste les charges, elle se fait par l'autoconsommation = par l'électricité que tu n'achètes pas. Et bien souvent, les simulations que tu fais partent d'une production moyenne en éludant le fait que cette moyenne est obtenue par une surproduction massive quand il fait beau => revente à peine au prix coutant au réseau et une sous production quand il fait moche => rachat au prix fort au réseau. Si tu as une batterie, tu vends moins à prix coutant au réseau et tu rachètes moins au prix fort au réseau.

En fait, il faut se garder de faire la même erreur que ce que font ceux qui imaginent que le jour où la puissance photovoltaique installée en Suisse égalera la consommation, on pourra se passer de barrages, centrales nucléaires et ce genre de choses. Ceci est faux tant que tu n'as pas de stockage de l'électricité. A l'échelle individuelle, la batterie stationnaire permet ceci. Et avec une subvention de 6500 balles du canton pour une batterie de 12kWh + la déduction des impots + la réduction sur le prix de l'onduleur, la rentabilité est vite là. C'est vrai que quand l'installateur m'a fait la mise en service et m'a montré l'historique de production d'autres installations pour m'expliquer l'optimisation, moi je regardais les quantités produites et lui vantait ceux qui avaient un fort taux d'autoconsommation. J'ai compris à l'usage pourquoi = ca sert à rien de produire pour revendre à prix coutant, ca n'apporte aucun gain et donc autant réduire le nombre de panneaux. Ce qui compte, c'est de consommer ce qu'on produit le plus souvent possible. J'arrive avec ma batterie à autoconsommer 52% de ma production, 65% les mois de faible ensoleillement. Un peu plus de la moitié de cette autoconsommation provient de la charge de la batterie. Dit autrement, ma batterie me permet de plus que doubler mon autoconsommation et donc de faire que 26% de ma production ne soit pas juste vendue à prix coutant (8cts) mais m'évite d'acheter à 24 cts.

A noter que déjà avec une petit taille de batterie, tu obtiens un joli gain car tu couvres le cas du passage de nuages ou l'électricité du repas du soir. Pour ca, un module de 2kWh va déjà bien améliorer les choses. Voila en gros pour la logique derrière la question de la batterie. C'est un peu la même que celle des voitures hybrides sauf que dans une maison, pas de problème de volume de la batterie ni de poids de cette dernière.

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Re: Sortir du nucléaire

Message par autobahn » 11 mars 2021 09:07

Le fait qu'il n'y ait pas eu de coupures longues pour le moment ne signifie pas qu'il n'y en aura pas dans le futur. Effectivement comme le dit Vravolta, on va vers une diminution des sources d'énergie stables (nucléaire / fossile) et une adoption de plus en plus massive de voitures électriques et pompes à chaleur qui vont indéniablement changer la donne. La Suisse n'est pas isolée du reste de l'Europe, on ne peut pas se contenter de se dire qu'on survivra avec nos barages.
Si des solutions du type smart-grid, load balancing à grande échelle sont déployées, on devrait pouvoir s'en accommoder dans la majeure partie des cas. Mais il risque d'y avoir de plus en plus d’événements extrêmes pouvant nous conduire vers des problèmes chroniques type Californie.

Effectivement, l'architecte son boulot, c'est réaliser une maison sans trop réfléchir à très long terme et on doit le pousser constamment pour définir des choses qui peuvent sembler hors normes. Pour vous donner un exemple, nous avons prévu des conduits de climatisation lors du coulage du béton en prévision du réchauffement climatique. Ça peut sembler farfelu mais au vu du surcoût marginal (environ CHF 2'000), ça nous économisera un paquet si nous devons y arriver un jour.

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Re: Sortir du nucléaire

Message par vravolta » 11 mars 2021 09:51

C'est exactement cela: ce qu'on prévoit petit à petit, ca ne coute pas très cher: on n'avait plus le budget pour mettre la citerne de récupération d'eau de pluie, mais nous avons séparé les réseaux WC+arrosage+lave linge du reste de la maison. Pour le moment, c'est branché sur la même entrée, mais y'a juste un tuyau à couper et brancher sur une future citerne et le tour est joué. Toute l'eau du toit est déjà collectée dans un unique tuyau qui aujourd'hui va dans un puit perdu mais peut très simplement arriver dans une citerne. Je veux pas dire de bêtises, mais on parle de 2000 balles de surcout pour avoir pensé à ca. Idem pour le grand garage: il a l'les arrivées et évacuations d'eau, est isolé sur ses faces cachées. Il suffit d'injecter 50kCHF dedans pour en faire un bel appart de 180m2. Et il dispose de son sous tableau électrique séparé. Ca n'a pas couté bien cher à prévoir à l'avance pas plus que le coulage de gaines techniques un peu partout. Mais c'est clair que l'archi ne se pose pas tout seul ces questions, il faut le challenger.

Y'a aussi des considérations légales: Perso, j'ai construit plus grand que ce dont j'avais besoin pour éviter que ma résserve à bâtir ne cesse de l'être. Quelques années après, la lex Weber a fait que mon voisin a vu son jardin déclassé de constructible à "alpage", soit un prix divisé par 400. Son plan était qu'à sa retraite, il vendrait le terrain qui valait une petite fortune, l'acheteur casserait son vieux et petit chalet et se ferait la baraque qu'il veut. Là, un acheteur ne peut pas faire mieux que 130m2 habitables et le plan de retraite tombe à l'eau... Nous, en attendant, on utilise le volume supplémentaire en volume d'isolation thermique (quoi de mieux qu'une lame d'air de 3m d'épaisseur sur la facade nord de la maison pour isoler?) et la maison peut se découper jusqu'en 4 apparts: suffit d'en louer 3 et d'habiter celui qi est prévu pour être accessible en fauteuil car quand on fait un projet pour 50 ans, il faut se rappeler que dans 50 ans, on n'aura pas le physique d'aujourd'hui. Ces réflexions ne coutent pas grand chose et peuvent rapporter gros par la suite. L'archi avait été étonné quand je lui ai transmis les 10 pages d'idées à étudier pour le projet. Certaines ont été écartées (justification à l'appui), la plupart ont été implémentées. Et au final, la facture de la maison était 20% en dessous de l'évaluation du cout de reconstruction par l'ECA (qui ne price pas ces petits détails, mais juste au volume et type de construction). Donc ca n'a pas vraiment entrainé de surcout.

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