Armes, auto-défense, etc ...

[vravolta]

Peux-tu me rappeler qui a fait l'analogie entre le Brexit (cas 2) et Schengen (cas 1)? C'est assez "particulier" de dire, maintenant que ca ne t'arrange plus, qu'on ne doit absolument pas mélanger ces 2 choses alors que tu en as abusé quelques posts plus haut. On voit que ton argumentation n'est pas dictée par une volonté de rigueur mais par la défense de ton opinion personnelle.

Mon point est et reste le fait que la démocratie interdit de voler les sujets soumis au peuple. Même si ca a servi mes intérêts personnels, je trouve qu'avoir lié réforme de l'AVS et réforme fiscale est un coup en dessous de la ceinture pour la démocratie et je ne me gène pas pour le dire, car je trouve ca déplorable. C'est là la grande différence entre nos approches: je priorise le respect strict des bonnes pratiques en démocratie et m'interdis toute complaisance avec les écarts sous prétexte que ca sert mon opinion personnelle.

Avoir lié la réforme de la loi sur les armes avec Schengen était un coup sous la ceinture de la démocratie. Le CF est supposé être l'avocat du peuple suisse, pas des convictions personnelles de ses membres. Est ce qu'un avocat qui doit assurer la défense d'un pédophile, qui pense à titre personnel que la pédophilie est un mal absolu, fait bien son boulot s'il ne tente pas d'obtenir la peine mini pour son client dans sa bataille contre le procureur? Non, il faillit à son devoir. C'est pour cela que je pense que le CF a failli à son devoir.

Je pense qu'il était ultra simple d'aller voir Bruxelles, de dire que la Suisse n'avait pas l'intention de changer sa loi et surtout que ce qui était demandé n'avait aucune chance d'atteindre son but = réduire le risque terroriste. Et là, le CF aurait pu revenir avec le OK de Bruxelles, comme d'autres membres de Schengen l'ont d'ailleurs obtenu. Et si ca n'avait pas fonctionné, je suis assez serein que Bruxelles nous aurait publiquement rappelé la teneur des accords de Schengen qui prévoient l'exclusion auto sous 90 jours si on ne s'adapte pas.

Ce qui me gène, c'est que le CF savait avec la votation précédente (et récente) sur les armes que sa position (et celle du monde politique en général) de renforcement de la loi sur les armes ne correspondait pas à la volonté du peuple. Il s'est alors affairé à mettre en place un lien avec Schengen afin d'arracher au peuple une décision ne correspondant pas à sa volonté. Quand le politique utilise les mandats que le peuple lui confie pour aller contre ce qu'il sait être sa volonté, je trouve cela très grave et je ne me gène pas pour le dire. La démocratie, c'est respecter la volonté du peuple, pas imposer celle d'un petit groupe de happy fews, quand bien même ces derniers seraient élus (directement ou indirectement) par le peuple.

Je trouve malhonnête de faire comme si le peuple avait voté pour plus de restrictions sur les armes le 19 mai dernier. Les sondages ont clairement montré que les gens ont voté sur Schengen, pas sur les armes. Pour illustrer mon propos, est ce que selon toi, si une votation proposait un package liant rétablissement de la peine de mort et réduction des émissions de CO2, que le peuple rejetait l'objet, on pourrait valablement en déduire que le peuple souhaite qu'on continue à polluer comme des gorets? Non. C'est pourtant le raisonnement que tu tiens...

Tu donnes une légitimité à ta position en affirmant que le peuple a voté clairement pour durcir la loi sur les armes alors que le débat a majoritairement porté sur Schengen, le CF retirant même de son site son argumentaire initial lié à la sécurité (afin de ne pas se faire tourner en ridicule). On se retrouve dans une situation où le peuple a voté contre la sortie de Schengen, le CF a lié le fait de rester dans Schengen avec le durcissement de la loi sur les armes et tu en déduis que le peuple souhaitait durcir la loi sur les armes. Je suis désolé, mais cet enchainement ne fonctionne pas.

Finalement, cet épisode montre une chose: le politique maitrise bien mieux que Protell les pièges du système. Protell est entré naïvement dans la bataille en argumentant sur le fond = la nécessité ou non d'encadrer plus sévèrement les armes. Le politique a vite compris que, comme la fois précédente, ce combat était perdu d'avance. Il a donc déplacé le débat sur Schengen. Et Protell est tombé dans le piège, se faisant dépasser sur son aile par une armée qui finit par gagner sans avoir à mener le combat. C'est très habile ... mais pas démocratique pour autant.

[ze_shark]

Corée du Nord, pédophilie, est-ce que tu peux réfléchir deux secondes aux analogies et amalgames que tu utilises ?

[bacchus]

Rien de tel que "reductio ad absurdum" pour éviter de débattre du fond...

[vravolta]

Corée du Nord, pédophilie, est-ce que tu peux réfléchir deux secondes aux analogies et amalgames que tu utilises ?

Je comprends que ces analogies te dérangent, car si on y applique ta logique, il devient ultraclair que ca ne fonctionne plus alors qu'avec des analogies moins frappantes, ca laisse le doute. Un mur pas droit d'un degré, tu peux te dire qu'il pourrait tenir même si à la fin, ca finira en tour de Pise. Tu refais la même chose avec 30°et là dès le début, même un gamin de 3 ans se rend compte que ca va pas le faire.

J'assume mon style, volontairement choquant afin de forcir le trait. Tu as le droit d'avoir ton style à toi et je n'ai pas de soucis qu'on soit différents. Maintenant que ceci est dit, tu réponds aux questions soulevées STP?

[ze_shark]

Je ne réponds rien, je n'ai même pas lu. Ces analogies ne sont pas une question de style, je les trouve complètement irresponsables dans un contexte où la radicalisation des opinions se traduit par un usage décomplexé de rhétoriques puantes. Si c'est la seule manière que tu trouves pour construire tes arguments, ce sera sans moi.

[vravolta]

Et à ton avis, est ce que précisément la cause de la radicalisation n'est pas le comportement irresponsable des politiciens qui font leur petits arrangements dans leur coin? Pour grandir, une mauvaise herbe a besoin d'un sol fertile (ca va ca comme image, c'est assez politiquement correct pour toi?). Si les politiciens actuels ne fertilisaient pas le sol des extrémistes, ces derniers ne se développeraient pas comme ils le font. Le peuple n'a pas en moyenne ton niveau d'éducation. Mais le peuple n'est pas non plus demeuré et il voit bien quand on lui force la main. C'est en réaction à ce genre de choses qu'il se met à voter extrémiste voire pire, à ne plus voter et ne plus respecter les lois.

Tu penses irresponsable de dénoncer les arrangements des politiciens? C'est une vision des choses. Le problème c'est qu'alors ces agissement perdurent. Moi je considère irresponsable de ne pas dénoncer ces petits arrangements car ils finissent toujours par être découverts. Il n'y aurait pas de théorie du complot sans les agissements pas très catholiques de la CIA type affaire JFK, pas de "tous pourris" sans l'affaire Maudet ou celle des notes de frais de l'exécutif genevois. Et donc plus tôt on les dénonce, plus tôt on peut passer à autre chose.

Un abcès se soigne en le crevant, pas en l'ignorant. Et oui, ce qui en sort est puant. Est ce qu'il faut reprocher au médecin cette puanteur? Est ce qu'il faut attendre que l'abcès soit tel qu'une amputation est nécessaire pour le guérir ou est ce qu'il est plus responsable quand il est encore petit de dire que si on ne fait rien, on terminera par une amputation? C'est exactement ce que je fais quand je grossis le trait : personne ne traiterait une simple inflammation si on ne construisait pas intellectuellement ce que deviendra cette inflammation sans traitement. C'est ce qui selon moi justifie d'évoquer l'amputation quand on n'en est qu'au stade du petit abcès, d'évoquer les dictatures quand on en est qu'à un pas dans cette direction: il ne faudrait pas qu'il y en ait d'autres.

Te rappelles-tu de la stratégie des politiciens français face à la montée de JM Le Pen au milieu des années 80? Exactement la tienne: "Ce Monsieur Le Pen dit des choses nauséabondes et nous refusons de débattre avec lui". Résultat: ca lui a laissé la porte grande ouverte car personne ne démontait ses idées. Si tu me considères comme un Le Pen en puissance, alors prend donc tes gants de boxe comme Bernard Tapie l'avait fait à l'époque: il lui a été assez simple de démonter les arguments pauvres de Le Pen père qui a ensuite entamé sa descente dans les diverses élections. Et ce qui bride aujourd'hui sa fille, ce ne sont pas ses meetings où elle peut sans contradiction développer sa rhétorique, ce sont ses débats dans lesquels sa faiblesse argumentaire est mise en évidence.

Je n'aurais pas la prétention de dire lequel de nous 2 tient quel rôle. En revanche, j'ai celle de dire que quel que soit le côté où l'on se trouve, la seule bonne option est de débattre et si on est convainquant, nos idées l'emportent. Si tu crois en tes idées, ne pas débattre revient à les desservir. Je crois en mes idées et c'est pour ca que je me fiche d'être attaqué personnellement. Comme disait Mandela:"Je ne perds jamais: soit je gagne, soit j'apprends". Et donc soit à un moment, tu sortiras un argument qui tiendra la route et j'aurai appris, soit tu continueras à ne pas répondre aux points que je remonte et donc je me dirai que si un gars de ton calibre n'a pas réussi à démonter le truc, c'est qu'il est raisonnablement solide.

Pour le moment, ton silence sur le fait que des membres de Schengen avec des lois similaires aux notres n'ont pas été inquiétés, ton silence sur le fait que tout porte à croire que le CF n'aurait pas cherché sérieusement à défendre ce qu'il savait être la volonté du peuple, ton silence sur le fait que le peuple a voté sur Schengen et pas sur les armes, tes contradictions d'argumentaire (c'est valable de faire le parallèle entre Brexit et loi sur les armes mais pas valable de de le faire entre loi sur les armes et accord cadre) discréditent à mon avis ta cause. C'est ton droit de choisir le silence, mais je pense que ce n'est pas très respectueux pour les lecteurs du fil. Car oui, quand on écrit sur un forum, on n'écrit pas pour soi ou son contradicteur, on écrit pour tous ceux qui suivent le sujet.

[Nagata-San]

Je rejoins VIvien sur le fond et les principes évoqués, c'est ce systématique "vous ne pouvez utiliser tel mot - du coup on se parle plus" qui a tari bien des débats et (tenté) de museler les poseurs de questions, jusqu'à Assange par exemple.

[ze_shark]

Nouvelle tuerie ordinaire qui aurait pu finir encore bien plus mal. C'est arrivé à Gilroy, entre San Jose et Monterey sur la 101, bled connu pour son ail (ça pue littéralement l'ail partout).

AK47 acheté légalement dans le Nevada.
3 morts, 12 blessés (avec ce genre quincaillerie, ce ne sont pas des blessures légères généralement), le tueur a tiré au hasard dans la foule.

Los Angeles Times: Gilroy Garlic Festival shooting: What we know about suspect Santino William Legan.
https://www.latimes.com/california/stor ... liam-legan

Shooting lors d'un festival à Brooklyn également, 1 mort, 11 blessés.

https://edition-m.cnn.com/2019/07/28/us ... om%2F&rm=1

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[bacchus]

A chaque fois des gun free zone

[bacchus]

Pas besoin d'armes et ça arrive de plus en plus fréquemment...

https://www.bfmtv.com/international/un- ... 39312.html

[vravolta]

Si je voulais faire ca et n’avais pas de kalach sous le coude, une simple cocotte minute, un peu de poudre et des boulons et hop, j’arrive au même bilan comme l’a demontré le coup du marathon de Boston. Ce n’est donc pas le fruit d’une imagination tordue et inimplementable mais un cas bien réel.
Donc là le gars a pris une kalach car c’est dispo et facile, mais un camion ou un cocotte minute auraient tout aussi bien fonctionné.
Le seul probleme des alternatives, c’est quand on veut buter une personne precise ou plein de personnes dispersees. Mais pour le faire aveuglément dans la foule, les alternatives sont simples et efficaces.

Tuer plein de monde eparpillé, ca a peu d’interet et donc reste la volonté de tuer une personne donnée sans pouvoir l’approcher (car sinon, un parapluie taillé avec un bon taille crayon sera parfait) ou effectivement, ca devient plus difficile sans arme à feu. On a combien de morts qui remplissent cette condition?

[MC-SIN]

Contrairement à d'autres qui arrangent moins, le texte de loi approuvé le 19 mai sera déjà mis en application le 15 août. Voici les informations de Fedpol: https://www.fedpol.admin.ch/dam/data/fe ... uere-f.pdf

Si vous aviez prévu encore cette année un achat qui tombe sur cette nouvelle législation, faites une demande de PAA encore maintenant. Il sera encore délivrée sous la loi actuelle et cela pour ses 6 mois de validité. C'est ce que m'a dit un armurier il y a un peu plus d'un mois en discutant au sujet de cette votation. Je ne veux pas vous certifier la chose bien évidement.

[bacchus]

Si je voulais faire ca et n’avais pas de kalach sous le coude, une simple cocotte minute, un peu de poudre et des boulons et hop, j’arrive au même bilan comme l’a demontré le coup du marathon de Boston. Ce n’est donc pas le fruit d’une imagination tordue et inimplementable mais un cas bien réel.
Donc là le gars a pris une kalach car c’est dispo et facile, mais un camion ou un cocotte minute auraient tout aussi bien fonctionné.
Le seul probleme des alternatives, c’est quand on veut buter une personne precise ou plein de personnes dispersees. Mais pour le faire aveuglément dans la foule, les alternatives sont simples et efficaces.

Tuer plein de monde eparpillé, ca a peu d’interet et donc reste la volonté de tuer une personne donnée sans pouvoir l’approcher (car sinon, un parapluie taillé avec un bon taille crayon sera parfait) ou effectivement, ca devient plus difficile sans arme à feu. On a combien de morts qui remplissent cette condition?

Toujours le même discours. Le fait est que quand l'accès aux armes est relativement "facile" il y a plus de gens qui passent à l'acte car c'est plus facile que de construire une bombe ou d'aller louer/voler un camion et trouver le bon endroit. Même chose pour les suicides qui sont deux fois plus nombreux que les homicides aux US il faut le rappeler. Déprime qui traîne, sale journée, engueulade, l'arme est à dispo allez hop c'est réglé pas le temps de changer d'avis en chemin vers le bord du précipice ou en allant à l'armoire à pharmacie se faire un cocktail. Celui qui veut tuer le fera toujours avec ou sans armes à feu mais celui qui un épisode "psychotique" et bien il y a de forte chance qu'il ne passe pas à l'acte si pas d'arme à feux sous la main. C'est là la clés du problème aux US d'après moi.

[vravolta]

Pour les suicides, c’est bien plus simple de forcer la dose sur les medocs dans l’armoire à pharmacie que de sucer le canon de son flingue et appuyer sur la détente. Quant à remplir une cocotte d’engrais et la faire peter, c’est du matos dispo chez tout bon red neck et depuis qu’il a 8 ans, il s’entraine à le faire. Pour le dire autrement, j’ai grandi à la campagne et je ne compte plus le nombre de souches que j’ai explosées à coup de nitrate d’amonium qu’on trouve par centaines de kg dans les fermes. Pour moi, c’est l’ignorance des citadins qui fait qu’ils croient que c’est compliqué de buter quelqu’un avec autre chose qu’un flingue alors que c’est un savoir faire assez largement répandu et à la portée d’un enfant de 8 ans.

Quant au psychotique, c’est une maladie chronique qui fait que precisement, ce genre de personne se renseigne sur comment peter un cable en beauté et donc en lui compliquant l’accès aux flingues, ca va juste shifter sa curiosité vers les moyens de substitution.

Cela dit, pour moi, le debat est depassé car avec les imprimantes 3D, il devient possible à n’importe qui de telecharger les plans et s’imprimer de quoi contourner toute loi visant à restreindre l’accès aux armes.

[bacchus]

Pas d'accord; il n'y a qu'a voir le nombre de suicide de policiers par rapport au nombre de suicide de personnel hospitalier (accès à une arme vs accès à des médicaments) alors que les deux environnements sont très stressant. Avec l'arme à feux c'est immédiat, pas de retour en arrière. Avec les médocs il va y avoir la peur de souffrir éventuellement ou alors la trouille si on change d'avis ou encore on change d'avis et on appelle les secours...

Et pour l'imprimante 3D à part une arme de poing avec une capacité de un coup on peut pas encore faire grand chose. Et en plus il faut réussir à se procurer les munitions (compliqué en France). Un mass shooting avec une arme un coup parait impossible.