Armes, auto-défense, etc ...

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par ze_shark » 19 mai 2019 19:55

vravolta a écrit :
19 mai 2019 19:38
Ensuite, pour moi il n'y a pas eu pesée d'intérêts mais dol = mensonge qui a permis d'emporter l'acceptation. La nuance est importante. A voir si cette histoire ne se terminera pas dans 2 ou 3 ans par une annulation car qqun aura réussi à démontrer que le livret rouge contenait des choses fausses susceptibles de changer le vote des gens.
Tu oublies de mentionner que c'est ta théorie, et qu'elle n'a aucun fondement factuel.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par Nyrvan » 19 mai 2019 23:41

Depuis que le TF a annulé une, je dis bien une votation depuis 1848, tous les opposants ou les perdants fantasmes sur la prochaine annulation. Que ce soit la gauche de la gauche vaudoise (qui d'ailleurs se fait magistralement voler la vedette par P. Schiffel alors que c'est clairement un recours dans un but électoraliste pour les prochaines fédérales d'octobre) ou les partisans de ProTell.

Pendant qu'on y est, est-ce que certains imaginent-il pas déjà un prochain recours pour contester les élections fédérales qui arrivent ?

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par ze_shark » 20 mai 2019 07:08

Et ces conspirationnistes zêlés sont une cible de choix pour les vraies manipulations du processus démocratique, que ce soit campagnes sur les réseaux sociaux ou financements. A ce sujet, il faut saluer le passage à Schwyz de la loi d'application de l'initiative sur la transparence du financement des partis et campagnes. C'est le 4ème canton à franchir ce pas, et il est temps que ça devienne d'actualité au niveau fédéral. Le peuple votera d'ailleurs sur une initiative supportant ce principe.

Le dessin de Chappatte:

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par ze_shark » 20 mai 2019 07:46

Addor affirme d'ailleurs que l'UDC n'a pas mis un sou dans la campagne de ProTell. Soit.
Mais qui alors a pu offrir un tel matraquage sur les panneaux d'affichage dans les rues et les gares, et surtout en ligne ?

Image

Les cotisations des 13'000 membres de ProTell ?

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 20 mai 2019 21:23

ze_shark a écrit :
19 mai 2019 19:55
vravolta a écrit :
19 mai 2019 19:38
Ensuite, pour moi il n'y a pas eu pesée d'intérêts mais dol = mensonge qui a permis d'emporter l'acceptation. La nuance est importante. A voir si cette histoire ne se terminera pas dans 2 ou 3 ans par une annulation car qqun aura réussi à démontrer que le livret rouge contenait des choses fausses susceptibles de changer le vote des gens.
Tu oublies de mentionner que c'est ta théorie, et qu'elle n'a aucun fondement factuel.
Tu oublies de mentionner que bien qu'ardent contradicteur, la seule chose que tu aies été capable de fournir comme élément de réponse à cette théorie était: "Si le CF le dit, ca ne peut qu'être vrai". Mais tu n'as pas réussi à sortir la moindre ébauche de menace venant de l'UE (pourtant, Dieu sait que l'UE aime bien se faire entendre quand elle menace: les Brexiteurs en savent qqch, la Suisse avec la liste noire ou l'obligation d'aligner sa fiscalité également) ni le moindre élément montrant que le texte du CF avait été validé par l'UE (car comme c'est une exception, soit l'UE n'a jamais menacé et donc tout texte aurait été accepté, soit l'UE a menacé et a donc du valider formellement le texte du CF).

Il n'y avait aucune raison que qui que ce soit cherche à cacher soit la menace de l'UE, soit la validation du texte du CF par l'UE. Ma conception de la citoyenneté, ce n'est pas le chèque en blanc à l'état, c'est la surveillance critique de l'état. Et ce n'est pas parce que la plupart des citoyens se contentent de croire tout ce qu'on leur raconte que ceux qui challengent sont dans l'erreur. Comme dit plus haut, Galilée était à peu près seul contre l'état de son époque. L'histoire lui a pourtant donné raison.

En fait ici, on est dans une situation qui ressemble étrangement aux fameuses preuves d'armes de destruction massive que promis, tout l'establishment très respectable de la première puissance mondiale disait qu'il y avait en Irak. Le Président avait même montré il me semble une fiole de poudre d'antrax. Mais finalement, personne n'a jamais réussi à sortir la preuve de l'existence de ces armes.

Donc des faits (en l'occurrence, l'absence de), j'en ai remonté. C'est juste que ceux auxquels tu n'avais pas de réponse, tu les as vite zappés.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par ze_shark » 24 mai 2019 12:28

Mes souvenirs d'histoire sont peut-être poussiérieux, mais il ne me semble pas que Galilée avait demandé aux jésuites de faire le boulot d'astronomie à sa place.

L'analogie est foireuse de toute manière, mais elle ne vient pas de moi.

Bref, si tu es à ce point convaincu, épluche les accords en question et démontre ton point. Bizarrement, les référendaires, pourtant fort bien financés mais on ne saura pas par qui, n'ont pas produit de papier de position qui démontre ton point. Zippo. Du jurisme de pied nickelé à foison, mais des arguments concrets, nichego (selon google translate, ça signifie nada en russe).

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 25 mai 2019 08:21

Relis bien ce que j'ai écrit: je parle d'une ABSENCE de menace. Normalement, c'est à celui qui se dit menacé d'apporter la preuve de la menace. Tu imagines que l'on puisse se pointer comme ca au poste de police et dire qu'on a été menacé et que ce soit réputé vrai sauf à ce que la police démontre l'absence de menace? Non. Et pourtant, c'est ta posture.

Là où les pro restriction ont été malins, c'est en agitant la fameuse ejection automatique comme la menace. Sauf qu'avant la votation, la clause était là, la Suisse pas conforme et pourtant, rien ne s'est jamais passé. L'éjection n'est donc pas aussi automatique que ce que ton camp veux bien faire croire.

Pourquoi donc cette clause qui n'a jamais été activée depuis le début de Schengen serait elle devenue soudainement une menace? L'UE avait elle changé de posture? Je veux bien l'entendre. Mais où est la notification comme quoi ils ont changé de pratique? Silence gênant...

De même, le texte du CF n'est pas non plus le respect strict et est donc soumis à la même menace d'éjection automatique. Où est le OK unanime de l'UE comme quoi ils sont OK? Car les textes sont super clairs et tu l'as rabattu en long et en large: dans les 90 jours on est viré automatiquement si on ne respecte pas à la virgule sauf accord unanime. Donc il doit y avoir un accord unanime de l'UE pour le texte du CF. Silence gênant…

Le propre de la vérité, c'est que c'est le seul truc qui soit cohérent avec l'ensemble des faits. Ce que j'écris ci dessus correspond à des faits. Ils sont tous compatibles avec mon avis qu'en fait, il n'y a jamais eu de menace de l'UE. Ils ne le sont pas avec le tien, ne serait ce que parce que la décision unanime sur le texte du CF n'a jamais été protocolée et que donc elle n'existe pas (on est dans du juridique avec application d'un traité => si menace d'activer la clause d'exclusion il y a eu, il est obligatoire soit d'avoir formellement une validation que le texte du CF correspond à la loi de l'UE (ce n'est pas le cas vu l'ampleur des dérogations) soit d'avoir le vote unanime. Aucune trace de tout ceci...

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Re: Acceptation loi sur les armes

Message par vravolta » 26 mai 2019 09:40

ze_shark a écrit :
19 mai 2019 15:16
...

La pesée d'intérêts entre une minorité extrêmiste et une majorité pragmatique a été on ne peut plus claire. Les thèmes clivants de l'UDC ne semblent plus faire recette.
...
Apparemment, ce n'est pas tant la peur des armes et la sécurité qui est à l'origine de la votation, mais bien la réussite de la campagne agitant la peur de quitter Schengen.
tribune.png
tribune.png (46.65 Kio) Consulté 4593 fois
Donc Protell a quelque part gagné son combat = celui axé sur la dangerosité des armes. Le problème est juste que la bataille réelle a eu lieu sur un autre champ de bataille. Le résultat de la votation serait donc remis en cause si un jour il ressortait que l'UE n'a jamais menacé la Suisse d'éviction de Schengen Dublin.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par ze_shark » 26 mai 2019 10:22

Tu continues à répéter des hypothèses qui sont fausses, dont tu arrives à te convaincre et que tu appelles ensuite des faits.

Le processus est clairement décrit sur le site du parlement:
La directive (UE) 2017/853 modifiant la directive 91/477/CEE du Conseil relative au contrôle de l'acquisition et de la détention d'armes a été notifiée à la Suisse le 31 mai 2017 en tant que développement de l'acquis de Schengen. Selon l'accord d'association à Schengen, la reprise se fait au moyen d'un accord international (échange de notes), dont l'approbation incombe dans le cas présent à l'Assemblée fédérale. En outre, des modifications de la loi sont nécessaires à la mise en oeuvre. Le Conseil fédéral a donc clos l'échange de notes le 16 juin 2017 sous réserve de l'accomplissement des exigences constitutionnelles. Par conséquent, la Suisse dispose d'un délai de deux ans au maximum pour reprendre et mettre en oeuvre la directive (UE) 2017/853 suivant la notification de la directive par l'UE. Le délai échoit au plus tard le 31 mai 2019.
C'est l'échange de notes tel qu'il est régi par l'accord d'association qui garantit la compatibilité de la modification de la législation suisse. La négociation se fait au sein du comité mixte défini à l'article 3.
Faute d'acceptation de cette modification par l'assemblée fédérale (accord qui peut et a été remis en cause par référendum facultatif), la procédure de sortie est automatiquement déclenchée après 90 jours, sauf repêchage (article 7.4.c).

Si tu veux examiner les minutes des discussions du comité mixte, faudra t'adresser à Berne ou Bruxelles.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par boboracingteam » 26 mai 2019 11:38

Près de 700 armes à feu remises à la police http://www.20min.ch/ro/news/suisse/story/26047940

Une BMW ? Demande Alexandre...

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Re: Acceptation loi sur les armes

Message par juliencor » 26 mai 2019 13:36

vravolta a écrit :
26 mai 2019 09:40
ze_shark a écrit :
19 mai 2019 15:16
...

La pesée d'intérêts entre une minorité extrêmiste et une majorité pragmatique a été on ne peut plus claire. Les thèmes clivants de l'UDC ne semblent plus faire recette.
...
Apparemment, ce n'est pas tant la peur des armes et la sécurité qui est à l'origine de la votation, mais bien la réussite de la campagne agitant la peur de quitter Schengen.
tribune.png
Donc Protell a quelque part gagné son combat = celui axé sur la dangerosité des armes. Le problème est juste que la bataille réelle a eu lieu sur un autre champ de bataille. Le résultat de la votation serait donc remis en cause si un jour il ressortait que l'UE n'a jamais menacé la Suisse d'éviction de Schengen Dublin.
Les sondés disent que l'importance de rester membre de Schengen/Dublin était un argument massue. Et donc tu en conclus que Protell a "quelque part" gagné son combat. Merci de nous dire "où"...

Par ailleurs, je remarque que suite à la campagne du non et son échec cuisant, j'ai vu fleurir de magnifiques posts sur les réseaux sociaux traitant la population Suisse de pleutre, ou de "sans attributs masculins". C'est vraiment l'attitude de Calimero dont nous a habitué l'UDC. On injecte des sommes faramineuses dans la campagne, on se prend une rouste et on pleures à chaudes larmes. Et par derrière on fustige la majorité de n'avoir rien compris ou d'avoir été manipulée. Pour un parti qui vante la démocratie directe je trouve moyen.
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Message par ze_shark » 28 mai 2019 05:26

https://www.wsj.com/articles/children-s ... 1559008434

Imaginez la manchette si le gars avait eu 1 AR15 et 2 Glocks au lieu de son couteau.

MC-SIN
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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par MC-SIN » 28 mai 2019 06:23

Tes propos sont populistes avec des si...

Imagine un citoyen entraîné et autorisé à porter un Glock passant par-là. Il n'y aurait peut-être pas eu de mort et moitié moins de blessés. On oublie souvent que la fonction première d'une arme à feu, en tant qu'outil, est de protéger.

Je tiens à préciser que je ne suis pas pour le port d'armes citoyen en Suisse, du moins dans notre contexte actuel. Typiquement en Israël, je comprends que cela soit autorisé. Si la France continue sur sa lancée, je pense que ça sera aussi bientôt nécessaire... oui ce dernier point est trollesque, mais vu ce qu'il s'y passe, cela peut parfois amener à la réflexion.

Bref, je m'en vais lancer un référendum pour l'interdiction des couteaux de cuisine


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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par pierre » 28 mai 2019 06:39

Ou s'il avait foncé dans le groupe avec son camion.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par ze_shark » 28 mai 2019 11:20

Je suis assez confiant que la majorité des sociétés civiles feront la pesée d'intérêts suivante:
1) le risque d'avoir des camions en mains civiles vaut la peine d'être pris dans l'intérêt général
2) le risque d'avoir des armes militaires en mains civiles ne vaut pas la peine d'être pris dans l'intérêt général

Bonne chance avec la contre stratégie ProTell NRA ...

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