Armes, auto-défense, etc ...

Avatar de l’utilisateur
Tom63
Membre V8
Membre V8
Messages : 5941
Inscription : 22 oct. 2008 15:45
Localisation : Entre Paris et les volcans

Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par Tom63 » 07 août 2019 14:04

J'ai bien compris son point précis, et je suis d'accord un motivé y arrivera toujours, mais ce n'est pas le miens.
Je dis de mon côté que tu réduis drastiquement le risque en empêchant l'accès facile aux armes, alors que Vivien ajoute lui que l'accès aux armes ne changent pas grand chose.
Thomas

“When you see the tree you're about to hit, it's called understeer. When you can only hear and feel it, it's oversteer”
Walter Rohrl

vravolta
Membre V8
Membre V8
Messages : 5762
Inscription : 09 sept. 2007 09:45
Contact :

Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 07 août 2019 16:47

Oui, c’est plus facile avec un M16 qu’avec une cocotte et donc quand on a un M16 sous le coude, c’est ce qu’on prend. Mais quand on n’en a pas, on utilise les « viennent ensuite » qui sont ultra simples à se procurer et employer. Et même si on est bobet, google permet très simplement de trouver comment faire. Rappel: à l’age de 8 ans, j’arrivais à déraciner des souches en faisant peter de l’engrais donc c’est vraiment à la portée d’un gamin.

La question suivante, c’est de se demander si les mass shootings sont l’oeuvre de gars qui se demandent d’un coup entre la poire et le dessert s’ils n’iraient pas faire un massacre avec leur kalash. On ne peut pas l’exclure mais l’ecrasante majorité des derniers evenements qui se sont produits etaient des initiatives clairement reflechies. Et si on veut un exemple recent, le Bataclan s’est produit dans un pays ayant de longue date une culture de l’interdiction des armes, ce qui n’a pas empêché le comando d’en obtenir sans difficultés. Si tu veux une kalash en France, c’est l’affaire d’une demi journée et de quelques centaines d’EUR, bien que se soit illégal. Ca marche aussi avec les attentats de Toulouse: faits avec des flingues dans un pays a legislation stricte. Mes cas ne sont pas des cornercases: le 100% des attentats ayant eu lieu ces 25 dernieres années en France sont soit le fait de moyens de substitution, soit le fait d’armes illegales. Et il y en a bien plus en France qu’en Suisse. Ca fonctionne aussi pour le FLNC, l’IRA, l’ETA, action directe et j’en passe.

Donc concretement, la legislation sur les armes n’a quasi aucun effet en matiere d’attentat car un attentat est perpétré par une personne ayant un minimum de motivation.

Pour moi, la raison pour laquelle les US sont à part vient de la culture, pas du niveau socio economique. Il y est tout simplement permis de tirer sur une personne ayant pour seul tort d’avoir mis un pied sur son terrain. De ce fait, un tabou psy est franchi: avoir un être humain dans sa ligne de mire n’est pas un tabou. On dit bien qu’un animal sauvage qui a gouté le sang humain ne pourra jamais être sans danger. Ben c’est pareil pour un homme en fait: une fois qu’on a banalisé d’avoir un homme au bout de son flingue, le fait d’appuyer sur la detente n’est qu’un tout petit pas.

En Suisse, à chaque fois que j’ai vu un gars bypasser une des règles de securité de base ne serait ce qu’un instant, le boss du stand de tir lui demandait de sortir et de revenir quand il aurait rafraîchi ses connaissances. Moi même, toutes les fois où je me suis pointé à un stand où je n’etais pas connu, le boss venait s’assurer de mes connaissances en matiere de securité avant que je ne puisse commencer à tirer. Suffit de regarder les videos de stand de tir US pour comprendre la difference.

Après, il y a aussi une difference fondamentale entre le droit de posseder une arme et le droit de la porter chargée sur soi. C’est sur que le gars qui se fritte en boite et qui a son flingue chargé dans la poche, il peut tirer sur un coup de sang. S’il doit faire 20 minutes de bagnole pour rentrer chez lui, charger son flingue et revenir, c’est plus la même histoire. Et du reste, dans un cas on peut plaider l’erreur, la legitime defense, dans l’autre, seul le meurtre peut etre retenu, ce qui est un cran au dessus en termes de gravité et de peine. Faire l’amalgame entre ces 2 situations est au mieux de la malhonnêteté/aveuglement partisan, au pire, un problème de capacités intellectuelles.

Et comme les stats ne savent pas faire la difference entre port ou detention ni entre flingue legal ou de contrebande, ce qui en sort ne vaut pas tripette. C’est du meme niveau que la baisse de la mortalité sur route attribuée à la mise en place des limitations de vitesse. Quand on voit que la baisse s’est amorcée 6 mois avant, qu’on se rappelle d’à quel point ca n’a pas vraiment été appliqué en pratique par les conducteurs au début (c’etait du meme ordre que pas payer son stationnement ou sa vignette), on comprend vite que la statistique ne peut pas avoir de réelle significativité dans ce contexte. On a le même souci avec les stats qui corrèlent armes en circulation et nombre de morts par arme à feu et ce d’autant plus qu’il est par construction impossible de savoir combien d’armes illégales circulent. En fait, on exhibe des corrélations qui sont bien réelles, mais on oublie que le seul truc pertinent n’est pas la corrélation mais la causalité. Des erreurs enormes comme l’histoire du cholesterol ont été causées par ce problème de raisonnement. Ca a fait le bonheur des fabricants de statines, ca fait le bonheur des partisans de la probibition des armes, mais que l’erreur soit vastement répandue n’en fait pas une vérité. J’ai assez peu de doute que la société évoluera dans le sens de l’interdiction car c’est sa tendance actuelle. Puis un jour, on finira par se rendre compte que l’efficacité est nulle et alors on essaiera de rattraper les 30 ans de retard pris à traiter le mauvais problème. On s’interessera à la psychologie des gens et miracle, la mortalité baissera.

Avatar de l’utilisateur
ze_shark
Site Admin
Site Admin
Messages : 43029
Inscription : 05 août 2005 22:54
Véhicules : Audi RS6, 997 GT3, 355 GTS F1, 550M, 225xe
Localisation : Star Alliance & Starwood Inc
Contact :

Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par ze_shark » 07 août 2019 19:40

Vravolta est scotché dans le syndrome de la panacée: toute solution qui n'est pas la garantie universelle d'une solution absolue sans contrepartie n'est pas digne du moindre intérêt, d'autant plus si elle écorne la liberté d'une infime minorité, car si une liberté peut être restreinte, toutes les libertés peuvent le devenir automatiquement aussi. Donc la solution c'est do nothing. Tout baigne.

Je remarque toutefois qu'à l'échelle du continent européen, le recours à la cocotte minute ou à la scie sauteuse est pas si bandant pour ceux que ça tenterait.

Pourquoi les US ?
Il y a une corrélation évidente avec la disponibilité abondante d'armes de tous types, et des munitions qui vont avec. Les restrictions que certains états ont mis en place se heurtent à un marché noir lucratif (du sud et de l'ouest vers le nord-est) sans grandes entraves (pas de ports de douane à passer entre états).

Vient ensuite l'autre aberration, la Suisse, avec lequel on tire une comparaison pour argumenter que la prolifération des armes n'est pas une cause majeure.
Sociétalement, on parle aujourd'hui de deux mondes complètement différents.

Les Etats-Unis sont un pays au climat social intrinsèquement violent, très palpable quand on y vit.
Filet social minimal qui amplifie la sensation de précarité.
Enormes disparités de revenus (les US ont un ratio 10/90 digne d'une république bananière), pauvreté rampante.
Incroyable sévérité d'un système pénal à la main lourde et implacable.
Agressivité insidieuse qu'on retrouve dans les pratiques commerciales piégeuses, les situations kafkaïennes dans lesquelles on peut facilement tomber. Vol d'identité, acteurs commerciaux sans scrupules, il faut sans arrêt être sur ses gardes sous peine de se faire entuber sévère.
Culture politique violente (56/41 pour la peine de mort) et, pour ceux attirés par les extrêmes, complètement décomplexée par le 1er amendement.

On peut ergoter sur la définition du problème, mettre de côté les suicides, mais le nombre de mass shootings anonymes est effarant. Si on ne considère que les plus choquants:

2019 (en 7 mois et des poussières) - tués/blessés
El Paso 22/24
Virginia Beach 13/5
Dayton 10/26

2018
Parkland 17/17
Thousand Oaks 13/2
Pittsburgh 11/7
Santa Fe 10/13

2017
Las Vegas 59/441
Sutherland Springs 27/20
Plano 9/1
Boge Chitto 8/1

Et ça n'énumère que les tueries avec plus de 6 tués. Eglises, synagogues, bars, commerces, administrations publiques, écoles.
Attention à ne pas minimiser le sort des blessés, la puissances des armes utilisées fait des ravages pour ceux qui ont la chance de survivre.

AUCUN n'était la conséquence d'une organisation terroriste. Des individus, parfois radicalisés, qui agissent seuls, sans aide extérieure, sans réseau, car tout ce qui est nécessaire est disponible dans le commerce de détail ou en ligne. Et sans doute aussi que la commission de l'acte correspond à l'expression d'un romantisme dévoyé. Tactical gear, les chargeurs, l'arme principale, les armes de repli, il y a un aspect rituel qui me semble "difficile" à comparer avec l'abandon d'une cocotte minute dans un sac à dos.

vravolta
Membre V8
Membre V8
Messages : 5762
Inscription : 09 sept. 2007 09:45
Contact :

Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 08 août 2019 08:06

Je pense qu’il est faux de dire que je rejette tout ce qui n’est pas la panacée. C’est factuellement vrai que dans un pays comme la France, elle même au centre de l’Europe qui est une zone à législation sévère vis à vis des armes, se procurer une kalash est à la portée de tout le monde, que ce soit economiquement ou pratiquement (delai, difficulté de la procédure). Donc mettre en place une loi n’est pas un truc efficace à quelque chose comme 80% mais peut être 10%: oui, l’homme de la rue, bien inseré socialement pourrait un jour pour voir ce que c’est, s’acheter un M16 au supermarché dans un pays comme les US alors qu’en France, l’achat impulsif ne lui serait pas possible: il devra trouver le contact sur le net ou dans un « quartier » , payer ses bitcoins, prendre sa pioche et aller creuser à l’endroit indiqué et recuperer sa kalash. Donc voici qui va etre impacté par un durcissement de la loi. Clairement les terroristes, braqueurs, trafiquants en tout genre sont hors d’atteinte. Il reste alors selon moi 2 populations dangereuses: le psychopathe solitaire et le gamin qui choppe le fusil de son pere. Le psychopathe, c’est un gars qui prepare son coup et donc avec un durcissement de la loi, il optera pour la kalash à deterrer au fond des bois. Et le gamin, il suffit d’imposer non pas l’interdiction des armes mais l’obligation de disposer d’un coffre pour detenir des armes ainsi qu’un dispositif qui rend coresponsable le detenteur qui s’est fait piquer un flingue (car le coup du flingue sous clef mais dont la clefs est sur l’armoire, c’est pas assez safe comme methode). Typiquement chez moi, armes et munitions sont dans un coffre relativement discret, different du coffre familial. Ce coffre est à clef et combinaison, la clef est cachée dans une piece differente et la combinaison n’est même pas connue de ma femme (qui n’est pas la detentrice des armes donc pas de raison). En cas de problème, le double de la clef avec la combinaison se trouve à mon bureau. Voila comment on peut detenir de manière safe une arme chez soi. On peut aussi utiliser les safes à dispo dans les stands de tir. Bref, des options simples, plus efficaces que la prohibition, sont possibles. Pourquoi plus efficaces? Car quand on interdit un truc à quelqu’un, on cree un interet à l’obtenir cf la recrudescence de demandes de permis d’acquisition d’armes à chaque fois qu’on va voter sur les armes. Inversement, quand on donne un truc à quelqu’un en lui disant qu’on lui fait confiance de bien le gerer, il y fera bien plus attention.

Le Shark a bien decrit le problème de fond des US qui est celui d’un pays intrinsèquement générateur de violence, plus lié à la culture qu’au niveau socio-economique. Quand Clint Eastwood brandit sa Winchester devant un parterre de la NRA en disant en gros que celui qui veut la lui prendre sera confronté à son feu, c’est bien de la violence et c’est pas un gars sans education, sans boulot, sans fortune, qui est imigré ne maitrisant pas la langue. Est ce que la degradation des conditions economiques en Suisse pourrait faire changer à ce point la culture? Je pense qu’on trouve la reponse dans les periodes de notre histoire où on avait des armes en Suisse, on y mourrait de faim et on n’avait pas de problèmes de sécurité. Est ce que l’immigration pourrait diluer à ce point notre culture? On a eu une grosse vague lors de la guerre des Balkans et avec la legislation light, ca n’a pas posé de problemes.

Dans l’argumentaire du Shark, on voit explicitement le fameux problème de la corrélation qu’on utilise comme s’il s’agissait d’une causalité. Ca exploite une ignorance vastement répandue dans la population qui confond les 2 notions, mais ca reste un raisonnement faux: il y a une correlation de 100% entre la vitesse de ma voiture et ce qu’indique son compteur. Mais si je prends à la main l’aiguille de mon compteur pour la faire passer de 0 à 250 en une seconde, ma voiture ne va pas accélérer d’autant, pas plus que si je prolonge les graduations de mon compteur de 250 à 300, ma voiture ne gagnera pas 50 km/h de vitesse de pointe. Quelle est l’erreur du Shark quand dans le domaine des armes, il confond corrélation et causalité? Son raisonnement fait comme si c’etait la presence d’armes qui declenchait les morts par armes. Or, une partie non negligeable des cas fonctionne à l’envers : un gars décide de tuer/blesser d’autres humains (la cause). Dans un société où les M16 sont dispo au supermarché du coin, il en achète un ainsi et va tuer avec. Le flingue est alors la conséquence de la volonté de tuer, pas la cause. Dans une société où les flingues ne sont pas légalement dispo, est ce que ce gars va s’en tenir là? J’en doute fortement. Il va chercher d’autre options comme obtenir une arme illégale ou fabriquer une bombe. Et comme acheter une arme illégalement reste simple meme dans les pays stricts et que faire une bombe est à la portée d’un gamin de 8 ans, la mesure est totalement inefficace, pas juste efficace même si pas parfaite.

Ca, c’est le cas des mass shootings. On en parle beaucoup car c’est ce qui fait voter les gens. En réalité, c’est un corner case car statistiquement, l’impact est insignifiant. Le vrai sujet est sur les armes de poing (mais c’est pas vendeur donc les politiques rechignent à s’en saisir). Et là, l’immense majorité concerne des suicides qui je pense sont le problème de ceux qui se donnent la mort mais pas un souci de sécurité de la société qui pourrait justifier d’interdire les armes. Si néanmoins on le pense, alors la première chose à faire est de pénaliser les tentatives de suicide comme le sont les tentatives de meurtre. Ca existe du reste plus ou moins: quand j’etais sous les drapeaux, j’ai appris qu’une tentative de suicide d’un soldat était punie car revenait à tuer un soldat, peu importe que l’auteur soit le soldat en question, il tendait a priver la nation d’un defenseur.
Restent alors enfin le résidu interessant pour lequel la substitution par armes blanche, batte de base ball va fonctionner et nous ramène au probleme de base: pas d’aitre choix si on veut obtenir un resultat que de travailler sur la cause plutot que sur la conséquence.

Avatar de l’utilisateur
bacchus
Membre V8
Membre V8
Messages : 2960
Inscription : 16 mars 2008 22:48
Véhicules : BMW M3 F80
Localisation : France

Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par bacchus » 08 août 2019 10:07

Belle démonstration, je suis d'accord avec toi.
Ah et c'est pas Clint Eastwood mais Charlton Heston

Image

Avatar de l’utilisateur
ze_shark
Site Admin
Site Admin
Messages : 43029
Inscription : 05 août 2005 22:54
Véhicules : Audi RS6, 997 GT3, 355 GTS F1, 550M, 225xe
Localisation : Star Alliance & Starwood Inc
Contact :

Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par ze_shark » 08 août 2019 11:49

L'absence de pesée d'intérêt dans ce discours est choquante. Ergoter sur l'absence de causalité irréfutable entre disponibilité d'armes de guerre et mass shootings relève de l'argumentaire de la NRA: ce ne sont pas les armes qui tuent, mais les gens. Sauf que les gens sans armes ont plus de peine à tuer, et nettement plus de peine à tuer autant aussi vite.

Je vais me répéter:
Dayton: 9 tués et 27 blessés en 30 secondes.
Newtown: 26 tués dont 20 enfants. 154 coups tirés en moins de 300 secondes.
Las Vegas: 58 morts, plus de 800 blessés, 1049 coups tirés en moins de 11 minutes

Rien ne justifie de donner un accès facile à une telle puissance de feu. Rien.
Il n'y a aucun intérêt commun à laisser des armes de guerre entre les mains de civils.

Le recours à l'argument culturel est une autre débinade, car il insinue la notion d'immunité intrinsèque. Leur culture ne sera jamais la nôtre. Facile et simpliste. L'Europe en général évolue sur les traces de la société américaine et en adopte avec délai la plupart des traits. Notre société devient également plus violente (cf les comportements borderline sur la route), moins disciplinée. Incivilité, indiscipline, intolérance et propension au conflit me paraissent clairement en augmentation, mais je n'ai pas de stat de l'OFS pour soutenir ce point.

La preuve ? La culture est un phénomène à forte latence, elle évolue très lentement. Or, sur les 27 mass shootings les plus meutriers de ces 70 dernières années aux US, les deux tiers représentant 73% des victimes (dans le lot) ont eu lieu ces 20 dernières années. Il y a concentration, pas répartition. C'est un phénomène récent dans sa fréquence et son ampleur, pas un truc ancré dans le patrimoine culturel américain. Tu peux resortir l'argument sur la différence entre corrélation et causalité, mais la corrélation est flagrante et la causalité une exigence spécieuse.
Il y a aussi l'impact bénéfique que les 10 ans d'assault weapon ban ont eu sur les morts dans les mass shootings. Malgré l'arsenal qui était déjà en circulation.

Si on pose la question de savoir sir les rapports sociaux sont devenus plus paisibles ou moins, si ils se tendent ou se détendent, la réponse est évidente. On peut faire le même constat dans le climat politique où les partis extrêmes sont sur l'ascendant sur tout le continent et normalisent des discours violents.
Malgré les différences culturelles, nos sociétés européennes sont sur une trajectoire qui parait dangereusement parallèle. Ne pas l'anticiper ou prendre le risque de ne rien faire est d'une naïveté choquante. Tout ça pour qu'une minorité puisse posséder des armes de guerre ?

On peut également s'interroger sur la génération des enfants "iPadisés" et ce que leur tendance assez généralisée à des comportements de débiles mentaux hyperactifs aura comme conséquence sur le rapport au conflit lorsqu'ils seront en âge de faire des dégats, mais c'est un tout autre débat.

Avatar de l’utilisateur
bacchus
Membre V8
Membre V8
Messages : 2960
Inscription : 16 mars 2008 22:48
Véhicules : BMW M3 F80
Localisation : France

Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par bacchus » 08 août 2019 18:48

Nouvelle tuerie de masse aux US. A l'arme blanche cette fois.
Mais là ça ne fait pas les gros titres et pas de hastag puisqu'il n'y a pas d'armes de guerre avec chargeurs haute capacité, tactical gears et autre terme qui font peur à la populace. Le résultat est le même; 4 morts 2 blessés.

https://time.com/5647269/california-sta ... rsau14-oJc

Je dois aller aux US bientôt et sans sombrer dans la parano, je sais que sur place je ne serais pas 100% tranquille.

MC-SIN
Membre V8
Membre V8
Messages : 882
Inscription : 16 mars 2010 13:51
Véhicules : Cupra Ateca 2023 / Kawasaki z750
Localisation : NE, CH

Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par MC-SIN » 08 août 2019 19:27

Prend ton couteau suisse, tu pourras riposter!!! 😬 Ah ben non tu pourras rentrer nul part avec ! Ah ah. Vécu à New York au Rockefeller début 2018, première visite du séjour... J'ai dû retourner à l'hôtel, heureusement tout prêt. Il y est resté la semaine, c'est comme ça partout. Même impossible de le laisser à la sécurité: "couteau interdit dans le bâtiment" . Ceux pour manger aussi ? 😂 Toujours le même problème du trop et trop peu...

Avatar de l’utilisateur
ze_shark
Site Admin
Site Admin
Messages : 43029
Inscription : 05 août 2005 22:54
Véhicules : Audi RS6, 997 GT3, 355 GTS F1, 550M, 225xe
Localisation : Star Alliance & Starwood Inc
Contact :

Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par ze_shark » 08 août 2019 22:52

bacchus a écrit :
08 août 2019 18:48
Nouvelle tuerie de masse aux US. A l'arme blanche cette fois.
Mais là ça ne fait pas les gros titres et pas de hastag puisqu'il n'y a pas d'armes de guerre avec chargeurs haute capacité, tactical gears et autre terme qui font peur à la populace. Le résultat est le même; 4 morts 2 blessés.

https://time.com/5647269/california-sta ... rsau14-oJc
Non. Ca ne fait pas les gros titres parce que 4 tués et 2 blessés est sous le radar, tant c'est commun.
Cette année 2019, au 5 Août, il y a eu aux US 254 shootings avec 4 victimes ou plus. En 217 jours. Conséquence, des drames comme celui que tu cites ne sont que des faits divers régionaux.

vravolta
Membre V8
Membre V8
Messages : 5762
Inscription : 09 sept. 2007 09:45
Contact :

Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 09 août 2019 07:15

c’est assez etonnant cette fixette sur les flingues: le risque de securité, il n’est pas lié au nombre de morts par action mais au nombre total de morts pour une periode de temps donné. Je n’ai pas la stat US ici, mais je l’avais sortie pour la Suisse y’a quelques mois et il y avait significativement plus de morts par arme blanche que par flingue.

Tu evites l’obstacle en disant que ce n’est pas parce que les armes blanches c’est pire qu’il ne faut rien faire pour les flingues. Et c’est la tout mon point: travailler sur la culture agit d’un seul coup sur armes à feu, armes blanches, cocottes, empoisonnements, etc. Agir sur les flingues agit de maniere peu efficace (cf probleme de substitution et probleme de facilité à se procurer une arme illégale, absence de causalité) sur une composante marquante psychologiquement mais statistiquement faible par rapport aux autres causes. On en revient aux sacrifices des vierges: une eclipse de soleil est marquante psychologiquement donc on sacrifie une jeune vierge en retour. Absolument inefficace par ailleurs pour eviter un phénomène sans danger...

L’Europe suit les US dans tous les domaines? Bizarre. Moi j’ai plutot vu passer l’abolition de la peine de mort chez nous, la mise en place de minima sociaux et je n’ai jamais vu en Europe d’equivalent du far west. Et meme dans des regions avec de forts echanges de populations, je peux te garantir en tant que binational que culture francaise et suisse romande ne sont pas près de fusionner.

Je m’etonne enfin de cette fixette sur les armes auto. On avait deja discuté le fait que c’etait anecdotique statistiquement parlant et que le vrai souci etait sur les armes de poing. Pourtant, tu y reviens sans cesse. Je n’arrive à y trouver qu’une seule explication: la volonté d’agiter les peurs car effectivement, un mass shooting fait plus peur que l’idée de se prendre une balle qui nous est personnellement destinée. Un peu à l’image des gens qui ont plus peur de mourir dans un crash d’avion alors que leur vrai risque, il est quand ils sont au volant de leur voiture. C’est habile psychologiquement comme methode, mais c’est indigne de quelqu’un qui se positionne comme le défenseur de la sécurité du brave citoyen.

Je l’avais d’ailleurs ecrit moi même, pour moi aussi, une arme auto n’a aucune utilité dans les mains d’un citoyen car ca ne permet pas vraiment le tir sportif. Et même dans une optique d’auto defense que je reprouve, tirer au M16 si on est attaqué chez soi (car on ne peut de toute evidence pas porter simplement un M16 sur soi) se terminera systematiquement en prison vu la disproportion du moyen employé (la legitime defense à coups de M16, ba falloir une sacrée star du barreau pour la plaider) voire avec la moitié de sa famille butée avec des balles perdues qui auront ricoché ou traversé des cloisons. Ce point etait donc relativement acté dans le débat. Je ne comprends pas trop pourquoi tu essaies de le remettre au centre.

Le vrai souci, c’est pourquoi la société crée aujourd’hui encore des gars qui tuent leurs femmes sous leurs coups, pourquoi elle cree encore des gars qui viennent battre à morts des gens dans la rue pour un regard ou une cigarette. Ca, c’est la veritable insecurité. C’est sur, difficile de le regler par un sacrifice de vierge celui là et donc bien facile de le laisser filer en detournant l’attention du public sur un problème hypothétique au cas où la culture suisse deviendrait la culture ricaine. En attendant, chaque semaine y’a des morts bien réels des causes que je cite pendant que les canons des FAS90 restent silencieux et que des gens irresponsables les agitent comme des epouvantails. On a assez de vrais problemes a regler avant de s’attaquer a ceux qui pourraient peut etre survenir dans 50 ans. Certes, gouverner, c’est prevenir. Mais la prevention commence par s’occuper de ce qui est certain.

Avatar de l’utilisateur
ze_shark
Site Admin
Site Admin
Messages : 43029
Inscription : 05 août 2005 22:54
Véhicules : Audi RS6, 997 GT3, 355 GTS F1, 550M, 225xe
Localisation : Star Alliance & Starwood Inc
Contact :

Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par ze_shark » 10 août 2019 08:55


Avatar de l’utilisateur
ze_shark
Site Admin
Site Admin
Messages : 43029
Inscription : 05 août 2005 22:54
Véhicules : Audi RS6, 997 GT3, 355 GTS F1, 550M, 225xe
Localisation : Star Alliance & Starwood Inc
Contact :

Bienvenue à la boucherie

Message par ze_shark » 10 août 2019 11:58

Les urgences d'u hopital d'El Paso, alors que les blessés arrivaient.

https://www.nytimes.com/2019/08/09/heal ... pital.html

Ceux qui n'ont pas été tués immédiatement sous l'impact.

Et sur les dégats des balles de fusils d'assaut:
https://www.nytimes.com/2018/03/04/heal ... pe=Article
“The tissue destruction is almost unimaginable. Bones are exploded, soft tissue is absolutely destroyed. The injuries to the chest or abdomen — it’s like a bomb went off.” If a bullet hits an arm or a leg, he said, the limb often hangs at an unnatural angle. Such victims can need a dozen surgeries over months. “Some eventually decide to undergo an amputation if there is severe pain in the limb and it is dysfunctional,” he said.
Those from an M16 or AR-15 can depart the muzzle at a velocity of more than 3,000 feet per second, while bullets from many common handguns move at less than half or a third that speed.
Ces armes n'ont rien à faire entre les mains de civils.

Avatar de l’utilisateur
bacchus
Membre V8
Membre V8
Messages : 2960
Inscription : 16 mars 2008 22:48
Véhicules : BMW M3 F80
Localisation : France

Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par bacchus » 10 août 2019 12:29

Histoire d'amener un peu de naunce aux articles qui n'ont qu'un seul angle...

On a la même puissance et les mêmes effets voir bien pire avec des carabines de précision ou de chasse avec chargeur 10 coups. Sans parler de calibre 12 en fusils à pompe avec 7 a 8 coups de capacité.
Clairement les blessures par armes de poing sont moins destructrice sauf les très gros calibres (44mag, 460. 500mag) canon court donc peu de vitesse dans les 300m/s contre 800m/s pour les canons longs (fusil d'assaut ou carabine)
C'est la vitesse de la balle la clés et le choc hydrostatique à l'impact.

Mon point est que on peut avoir les mêmes blessures sans fusils d'assaut. Le côté semi auto en moins ce qui fait une belle différence c'est clair.

vravolta
Membre V8
Membre V8
Messages : 5762
Inscription : 09 sept. 2007 09:45
Contact :

Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 11 août 2019 07:15

Ca depend aussi de la munition qu’on met dans les armes de poing: on ne permet que le FMJ. Suffirait de prendre des balles à tete creuse ou molle pour avoir des degats d’arme de poing qui soient tout autres qu’un simple trou bien propre. Et il suffirait de stopper la vente de munition de guerre pour les M16 pour ne plus avoir les degats dont on parle. Concretement, pour fonctionner, une arme auto a besoin d’un certain recul qui est materialisé par la quantité de mouvement de la balle soit la masse*vitesse. Si on augmente la masse de la balle, on peut diminuer la vitesse. Et comme l’energie est lineraire du poids et parabolique de la vitesse, juste alourdir les balles vendues pour les M16 suffira à régler le probleme des blessures. Et comme les munitions sont perissables et consommables, contrairement aux flingues, on aurait là une mesure réellement efficace d’autant que de la munition, il en faut en quantité pour s’exercer puis faire un attentat alors qu’un flingue, un seul par personne est necessaire.

On en revient à une des solutions que j’avais evoquée mais que personne ne reprend: reglementer l’acces à la munition. Si on ne la met à dispo que dans les stands et qu’on ne peut la ramener à la maison, on peut laisser les flingues aux collectionneurs, laisser les tireurs sportifs pratiquer leurs loisir et tout roulerait. Mais voila, comme on se trompe de problème en faisant la fixette sur les flingues plutot que sur la securité, on n’implemente pas les solutions ayant une chance d’etre efficaces.
Cela dit, la regulation des munitions ne reglerait que le probleme de la violence par armes à feu. Perso, je reste bien plus préoccupé par la violence des gens, particulierement la violence domestique ou la violence gratuite de rue: ca c’est une risque actuel et reel, pas hypothétique et futur et le régler reglerait du meme coup la violence par arme à feu.

En attendant, on s’est rasssuré avec le durcissement de la loi sur les armes qui fait un magnifique bouc emissaire et on continue d’etre exposé au risque de se prendre une ratonnade par une bande de jeunes qui voulaient bien se marrer un samedi soir...

Avatar de l’utilisateur
bacchus
Membre V8
Membre V8
Messages : 2960
Inscription : 16 mars 2008 22:48
Véhicules : BMW M3 F80
Localisation : France

Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par bacchus » 11 août 2019 10:56

Contrôler la munition est effectivement un bon moyen. Dans certains états on peut acheter des balles perforantes, incendiaires, traçantes, explosives... et là même moi qui suis amateur de tir sportif avec fusil d'assaut, je ne vois pas ce que ça vient faire dans les mains d'un civil.
Les balles creuses ne traversent pas mais font aussi de gros dégâts, d'ailleurs les forces de l'ordre US les utilisent pour éviter l'hyper pénétration et les dommages collatéraux.
Il existe même un fabricant qui commercialise des balles d'armes de poing à "fragmentation" répondant au nom poétique de R.I.P.
Vente libre bien sûr et idéal pour le Home Defense...
Au secours


Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 32 invités

Axa Aubonne Accessoires Auto - Jantes Alu - Pneus